Saturday, June 28, 2008

基督信仰的迷思

有一艘載著 500 人的渡輪觸礁了,船將沉之際,一艘油輪正好卸了油要返回母國而經過,油輪船長看見船難,急忙下令船員救人,這油輪噸位極大,要把 500 人救起,載送進港是絕對沒有問題,又且,渡輪要滅頂還有段時間,只要船長一聲令下,油輪船員同心協力,一定可以把船難者悉數搭救,但,船長卻決定只救 150 人,放棄 350 人,那麼,這個船長算是有愛心的正常人嗎?


如果有時間,請看看這段對話,並告訴我教會的教導為何如此奇怪。





基督徒:
約翰福音 3 章 16 節說:「神愛世人,甚至將他的獨生子賜給他們,叫一切信他的,不致滅亡,反得永生。」耶穌在十字架上流寶血捨生,他的血大有功效,約翰壹書 1 章 7 節:「他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。」羅馬人書 10 章 10 節提到:「因為人心裡相信,就可以稱義;口裡承認,就可以得救。」所以我們只要心裡相信,口裡承認,罪必得赦,進入天國,與神同坐席!


聽道者:
這麼好,只要心裡相信,口裡承認,這樣子實在不花力氣呀!不必像佛道要行善積德、潛心修行,不知何時才足以償足罪業、脫出輪迴。


基督徒:
不,當然不花力氣!事實上,人墮落後,根本沒有辦法自救,也不能認識神,人能口稱耶穌是主,心裡相信救恩,完全是出於神的揀選、聖靈的感動和作工!來,我舉幾句經文來證明這個道理:


哥林多人前書 1 章 26-29節:「弟兄們哪,可見你們蒙召的,按著肉體有智慧的不多,有能力的不多,有尊貴的也不多。神卻揀選了世上愚拙的,叫有智慧的羞愧;又揀選了世上軟弱的,叫那強壯的羞愧。神也揀選了世上卑賤的,被人厭惡的,以及那無有的,為要廢掉那有的。使一切有血氣的,在神面前一個也不能自誇。」

羅馬人書就寫得更明白了,比如 8 章 32-34 節就寫道:「神既不愛惜自己的兒子,為我們眾人捨了,豈不也把萬物和他一同白白的賜給我們嗎?誰能控告神所揀選的人呢?有神稱他們為義了;誰能定他們的罪呢?有基督耶穌已經死了,而且從死裡復活,現今在神的右邊,也替我們祈求。」

同樣在羅馬人書裡,9 章 10-11 節則用舊約的例子來比喻神按自己的旨意揀選人來得救,而不是看人的行為施行拯救:「不但如此,還有利百加,既從一個人,就是從我們的祖宗以撒懷了孕,(雙子還沒有生下來,善惡還沒有做出來,只因要顯明神揀選人的旨意,不在乎人的行為,乃在乎召人的主。)」

第 11 章 5-7 節則這麼說:「如今也是這樣,照著揀選的恩典,還有所留的餘數。既是出於恩典,就不在乎行為;不然,恩典就不是恩典了。這是怎麼樣呢?以色列人所求的,他們沒有得著,惟有蒙揀選的人得著了;其餘的就成了頑梗不化的。」如果不是蒙神的揀選,我們就只能頑梗不化,走向滅亡了!

其他的經文例如:以弗所書 1 章 4 節:「就如神從創立世界以前,在基督裡揀選了我們,使我們在他面前成為聖潔,無有瑕疵;」;帖撒羅尼迦前書 1 章 4 節:「被神所愛的弟兄啊,我知道你們是蒙揀選的;」以及帖撒羅尼迦後書 2 章 13 節:「主所愛的弟兄們哪,我們本該常為你們感謝神;因為他從起初揀選了你們,叫你們因信真道,又被聖靈感動,成為聖潔,能以得救。」

我們真的應該為神的愛來感謝神,他在創世之前,就在基督裡揀選了我們,叫我們這些罪人因信耶穌而稱為義,不至滅亡,反得永生!


聽道者:
原來如此,原來我的得救也是出於神,靠我這罪人,根本不可能認識真神、悔改重生,這完全是上帝的憐憫,聖靈感動、開我的心眼,我才能夠得救的,這得救的過程,叫我完全不能自誇,因為這得救的過程中,我根本沒有功勞,全出於神!


基督徒:
所以這叫做恩典的福音呢!


聽道者:
神真是慈愛的神!


基督徒:
對,神有完全的慈愛、完全的公義、完全的信實,因著祂的公義,罪的工價是死,畢竟公義的神不能不審判罪惡,但,祂同時是慈愛的神,為了拯救世人,只好差遣祂的獨生愛子耶穌降世為人,道成肉身,耶穌以無罪之身為世人的罪釘死在十字架上,於是神的公義便因著耶穌的替死而得到了滿足,而神也透過耶穌的替贖,得以赦免及拯救祂所愛的人們,凡相信耶穌的人,就能從罪的審判、死的永刑中脫出,成為聖潔,得享永生!


聽道者:
原來如此,神真是慈愛的神,公義的神!


基督徒:
對!新約聖經約翰壹書 4 章 8 和 16 節也說:「神就是愛!」


聽道者:
那‧‧‧可是為什麼有人不信耶穌,不信救恩呢?


基督徒:
因為人的驕傲蒙蔽了自己的心眼,所以不知道接受這好消息呀!就像剛才所舉的經文那樣‧‧‧


聽道者:
可是,你剛才不是說:我們都一模一樣,沒有辦法自救,我們之所以知道要認識真神,接受救恩,也完全是出於神的揀選、聖靈的感動嗎?


基督徒:
是呀!


聽道者:
那,那些不相信的人,是因為神沒有揀選他們,聖靈沒有感動他們嗎?


基督徒:
呃‧‧‧你這樣講,也沒有錯‧‧‧,不過,神有祂的旨意,揀選與不揀選都是祂的主權,舊約聖經以賽亞書 45 章 7-9 節有這樣的比喻:「我造光,又造暗;我施平安,又降災禍;造作這一切的是我─耶和華。諸天哪,自上而滴,穹蒼降下公義;地面開裂,產出救恩,使公義一同發生;這都是我─耶和華所造的。禍哉,那與造他的主爭論的!他不過是地上瓦片中的一塊瓦片。泥土豈可對摶弄他的說:你做甚麼呢?所做的物豈可說:你沒有手呢?」

面對創造萬物的主宰,我們沒有什麼爭論或頂嘴的資格,我們所需要做的,是為自己的得救感謝神,並且宣揚福音,讓更多人聽見得救!


聽道者:
你的意思是說:神揀選一部份的人,讓他們被聖靈感動,得以重生得救,並且不揀選另一部份的人,讓他們因為缺少聖靈的工作,所以不知悔改,失去救恩,和魔鬼一起被丟進地獄,永遠受苦嗎?


基督徒:
呃‧‧‧我已經說了‧‧‧這是神的主權‧‧‧


聽道者:
我還有問題,如果是出於神的揀選、聖靈的工作,人才知道要相信救恩,那,我們宣揚福音的實際功效是?


基督徒:
因為神喜歡和我們一起同工,神喜歡我們參與在祂的計劃裡,聖經也要我們把福音傳給普天下的人聽呀!馬太福章 28 章 19 節記載著耶穌的話:「所以,你們要去,使萬民作我的門徒,奉父、子、聖靈的名給他們施洗。」換句話說,傳福音是神的命令呀!使徒保羅在羅馬人書 1 章 14-15 節的比喻就更妙了,他說:「無論是希利尼人、化外人、聰明人、愚拙人,我都欠他們的債,所以情願盡我的力量,將福音也傳給你們在羅馬的人。」保羅把耶穌要我們傳福音的命令,看成像償債那樣的迫切呢!他甚至在哥林多人前書 9 章 16 節說:「我傳福音原沒有可誇的,因為我是不得已的。若不傳福音,我便有禍了。」羅馬人書 10 章 14 節說得很實際:「然而,人未曾信他,怎能求他呢?未曾聽見他,怎能信他呢?」所以我們要傳福音呀!


聽道者:
這個我懂,在沒有人宣揚福音之前,根本沒有人能聽見、相信並得救,所以教會甚至差傳宣教士到未得之民、未聞福音之地去,為要宣揚福音讓他們聽見、知道並接受;

嗯‧‧‧如果這個順序是對的,那麼這個意思就是:人要先傳福音,讓人聽見,接下來的次序才是聖靈感動、開人的心,讓人有能力能接受福音,至於神要揀選哪些人,嗯,因為沒有傳的就沒有聽的,人沒有聽見就不能相信,所以,神揀選的,一定是有機會聽見福音的人,或是神也感動、催促一些人去聽見福音。只不過如果沒有機會聽到福音,就幾乎沒有機會被神揀選,被聖靈感動了,也就不可能悔改得救了!


基督徒:
這個順序的問題‧‧‧我倒沒有想過‧‧‧


聽道者:
等一下!我不懂!為什麼!為什麼神只揀選一部份的人呀?神為什麼不揀選全部的人呢?是因為有些人特別壞嗎?


基督徒:
這個,當然不是,新約聖經羅馬人書 3 章 10 節這樣說:「沒有義人,連一個也沒有。」要知道,在神的眼中,我們都一樣犯了罪,或大或小,罪的工價都是死呀!


聽道者:
你的意思是:被揀選相信得救的人,不一定是比較好的人,而沒有被揀選的人,也不一定比較壞?


基督徒:
對呀!有些相信耶穌悔改重生的人,之前犯的罪是多麼可怕,但被聖靈改變,判若兩人呢!如果你記得我們前面舉的哥林多前書 1 章 26-29 節的經文的話,神甚至還故意揀選軟弱的、愚拙的人呢!


聽道者:
喔,所以出於神的主權的揀選,並不是看人壞的程度,因為罪就是罪,在神的眼中都是犯罪。


基督徒:
是呀!我們都是罪人。沒有人可以自己稱義的。


聽道者:
這樣的話,那神只揀選一部份的人,是因為耶穌只替一部份的罪人死嗎?


基督徒:
呃?!怎麼會這樣說?耶穌的寶血大有功效!耶穌的死和復活,足以洗清世人一切的罪惡呀!還記得前面舉的經文嗎?


聽道者:
所以耶穌的替贖,那個功效是極大的、足夠的‧‧‧那我知道了,那一定是天國不夠大,所以神只能揀選一部份的人!


基督徒:
什麼?!呃‧‧‧我沒有聽過這個說法,聽起來怪怪的‧‧‧不過,神是無所不能的神,祂創造萬有,一切都出於祂,要說天國有容積限制,這真的怪怪的‧‧‧


聽道者:
要不然,為什麼神只揀選一部份的人呢?神不是有完全的慈愛嗎?而且,耶穌的流血、替死和復活,不是已經洗清一切的罪孽了嗎?


基督徒:
這個‧‧‧因為神有祂的主權和旨意呀!


聽道者:
我不懂,嗯,我舉例子來說明好了。比如:有一艘載著 500 人的渡輪觸礁了,船將沉之際,一艘油輪正好卸了油要返回母國而經過,油輪船長看見船難,急忙下令船員救人,這油輪噸位極大,要把 500 人救起,載送進港是絕對沒有問題,又且,渡輪要滅頂還有段時間,只要船長一聲令下,油輪船員同心協力,一定可以把船難者悉數搭救,但,船長卻決定只救 150 人,放棄 350 人,那麼,這個船長算是有愛心的正常人嗎?


基督徒:
呃‧‧‧這樣當然是‧‧‧呃‧‧‧


聽道者:
如果這艘大油輪的船長放手救起全數的船難者,一個也不漏失,那他的愛,不是比你所說的那位「揀選一部份人,放棄一部份人」的神的慈愛還要「完全」了?


基督徒:
不,人的愛不可能比神的愛還完全!


聽道者:
是呀!那不是很奇怪嗎?耶穌的替贖功效完全,神的慈愛也完全,神的公義又已經在十字架上得到了滿足,那,神為什麼要「不揀選」一部份的人,讓他們因為沒有神的揀選、聖靈的感動,而在沒有悔改信主的能力下,死後被審判,丟入硫磺火湖,受苦直到永遠呢?


基督徒:
這‧‧‧有些人是因為沒有聽過福音,不知道要悔改,所以我們要盡力去傳福音呀!


聽道者:
你沒有回答我的問題呢!如果神要揀選全部的人,這一個個世人都犯了罪,在神的眼中都是罪人、沒有高低差別的人,因著祂完全的慈愛,神應該是一個也不忍心放掉的,祂又何必因為「想要與人同工」的次要理由,讓人因為沒有聽見福音,因而進入地獄呢? 再者,聽見福音的人,也有很多不信的呀!根據你剛才的說明,人相信全是出於神的揀選、聖靈的感動,人的心眼已瞎,根本不可能認識神,人的得救根本不能自誇,換句話說:有些有機會聽見福音,卻到死也不信的人,那一點也不能怪他們,因為他們和我們都一樣,和相信的人都一樣,根本沒有「選擇相信神」能力呀!他們之所以不信,是因著神沒有揀選他們,聖靈沒有感動他們呀!


基督徒:
‧‧‧‧‧


聽道者:
我不懂!這樣的神,怎麼能說是有完全的慈愛、完全的公義的獨一真神?

13 comments:

Tiat said...

看起來
人怎麼做都沒用嘛

反正神要選誰也不是人能決定的

可能有人會說
「但是人還是要努力啊」

要當好人
去跟神說去

Voyu Taokara Lâu said...

tiat,

沒錯,按聖經的記載,人怎麼做都沒用,首先,人行善也不能改變人是罪人的事實,而罪就必招致審判和滅亡;再來,人也不可能「自己做出」選擇救恩、相信耶穌的決定,因為人已經完全墮落,如果不是聖靈光照,人沒有真正悔改的能力。

神要揀選誰,人當然無法置喙,這也沒錯。

如果有人說「但是人還是要努力啊!」那麼請回答他:「你聖經沒有讀熟的樣子喔?!人要努力,但那也是在得救之後,用行為來顯明自己的信心吧!但那信心,絕對不是出於人自己的。」

總之,基督信仰關於「救恩」的論證,實在太矛盾了呀!

佈道者會對於一些老掉牙的,關於上帝是不是全能/無所不能的邏輯論證嗤之以鼻,認為神是創造者,不受限制也不被邏輯所綑綁,在人的理性之外。

不過,面對救恩這件事,面對沒有邏輯矛盾的愛與公義的抉擇,如果還要扯不清楚,那我會認為這其中一定出錯了,錯了,就要認錯才是。

Amo said...

我想了很久
我開始懂了--錯!這是光良"童話"的歌詞
事實上我找不到答案

昨晚去YouTube 找 Tori Amos 的"God"來看:
http://tw.youtube.com/watch?v=viFvXzy3NkE

GnuDoyng said...

圣经是超越人所能理解的东西,所以如果用理性去读它,到处都会发现彼此抵触的经文。罗马书说:“因为人心里相信,就可以称义;口里承认,就可以得救。”雅各书又说:“信心若没有行为就是死的。”那到底是信心重要还是行为重要?所以,没有哪个人能把“因信称义”这样的概念解释清楚。

另外,是不是只有听到了耶稣的福音的人才有机会得救,也不是我们所能透彻的。德国神学家Karl Rahner有提出过匿名的基督徒的概念,我个人比较倾向他。

Voyu Taokara Lâu said...

冬好 ^^

因信稱義對我來說是還容易理解的,「沒有行為的信心是死的」,可以指從行為驗證信心,雅各書 3:12 也說:「無花果樹能生橄欖嗎?葡萄樹能結無花果嗎?鹹水裡也不能發出甜水來?」 聖靈既然感動人相信,當然信心會結出行為的果子。

至於未曾聽聞福音或匿名的基督徒,則和這篇的主旨不算相關,聽聞福音卻沒有相信、終至沉淪,就聖經一再強調的揀選論,只能解釋成是「神放棄揀選那人,所以聖靈沒有作工,以至於那人因著處於沉淪的狀態而不能相信」。

問題是:只要神只進行部份的揀選,這樣的神,就很難說服人是有完全慈愛及完全公義的神,我想這從渡輪的例子來看是很清楚的。

GnuDoyng said...

嗯,不过,在这场迷思的辩论中,似乎撒旦是缺席的。所以,我把那些听到福音却始终不信、终至沉沦的悲剧归咎于撒旦的作为。事实上,你们的对岸中国就是一个撒旦 going to and fro 的地方。

Voyu Taokara Lâu said...

冬,撒旦再怎麼樣,也不能和上帝相比的,受造的與造物主,那中間的差異,我看過一本書中的比喻,即使拿一隻螞蟻站在人的腳前咆哮來比喻,也還不足以形容。

我想,把靈魂交在撒旦手中,是對撒旦莫名而無謂的獎賞,以及對神的能力、慈愛的極大侮辱,人間的父母尚且為了幼兒甘願捨身,能力遠大於一切的永生神,沒有道理這樣子差辱自己的名。

我最近的確為了馬英九對中共那副卑恭屈膝的模樣氣壞了,但你和 Kianhui 兄明明提醒著:不要做東方主義式的概括論定,中國人不是全同無異的純粹群體,中國人是一個個的個人,我該就一個一個的個人去認識人,而不是盲目地把墨水不分青紅皂白地潑灑,掀起普遍的仇恨。

也因此,我十分願意指出,撒但再怎麼在一個國度裡橫行,祂也不過就是隻墮落的天使罷了,即使是所有的天使都背叛了神,也尚且不能與神對抗,那麼,設若撒但與他的嘍囉能成什麼氣候,無可置疑地那絕對要出於神的允許,而那個允許,在我來看,經常屬不可思議者。

GnuDoyng said...

Taokara,我能够理解你的心情。These days I keep getting shocked by all kinds of news about Taiwan. Never in my wildest dreams would I have thought that Taiwanese should resort to such methods as posting Mao Tsetung's photos to cater for Chinese travelers. It's just like someone erected a figure of Hitler to please German guests: what an absurdity!

I myself never doubt about God. To me, I see all these as Satan's work. As a Chinese, I've seen and heard and even been through too much that could have shaken the very foundation of my Christian faith. But I mean it could have, in fact it never did, and it never shall. As a Christian I surrender everything to God, and I don't think our mortal mind can fully comprehend Him, nor can we bring forth a satisfactory explanation of the existence of moral evil and the suffering of the innocent. Just like they always say, "the Lord works in mysterious ways." I fear that if I doubted Him, I might lose the reason of my being.

Voyu Taokara Lâu said...

冬,我就不用英文寫了,因為我的英文比你差太多,最近還被朋友笑,信心低落中 XD

你提到的現象的確是讓人氣憤到不行,不過,台灣人連蔣介石情結都無法擺脫了,會對毛澤東無要無緊,大概也不算意外吧。

又,我也完完全全能體會你對信仰的感受,一旦離開恐怕失去存在的理由等等,在這一點上,我們真的可說是完全一致的,失去了意義、生存的目的,活著就像一齣不知始終的荒謬劇。

我在教會裡待了十幾年的時間,像我們這種人,對聖經及信仰認真的程度是可想而知的,即使現在我失去了對「教會」的信賴,我也不是失去了對「上帝」、對耶穌的信仰,只是,我沒有辦法接受不清不楚的相信,所以我無法允許自己在教會裡不明不白地跟隨,如此而已。

我對聖經的看法、對信仰的詮釋,不再和教會相同了,因為我沒有辦法不去相信那一位全能、全知、全愛、全義、無所不在的真神,我沒有辦法不去相信人的墮落和需要救贖,我沒有辦法拒絕神子耶穌釘死復活的救恩及大愛,而這些對我而言最重要的信仰質素,卻無法在教會中得到成全,那麼,我只好為了相信上帝而背棄教會。

這一位唯一的真神,如果要滿足前頭這些我對祂的認識(事實上我無法想像一位不如前述的真神),那麼大概只有普救論能符合吧。

當然,這是教會所不能接受的,但,教會難道不該回頭想想,他們的教導的背後,所帶出的是一位什麼樣形象的上帝?

所以冬,我們不會失去信仰的,就我而言,我只想信得更踏實,更認真,如此而已。

tccbeat said...

嗨 你好
看了你的問題
其實我覺得你的問題很好
我自己在信仰當中也常常會遇到懷疑的事物
懷疑自己所信的信仰究竟是否是真理
我想神愛世人
而給了人一個很大的禮物
"自由意志"
哥林多前書六章十章23節
凡事都可行,但不都有益處;凡事都可行,但不都建造人。
耶穌把天國做了個譬喻
說天國像是個宴席
要在外的人來赴宴
但祂沒有強逼每個人都來
他只有通報而已
而且我想
只要曾離開的人
祂一定都會通報
所以要不要去赴宴是看個人
而我們有權力去選擇
也是必須先有神給我們的這個機會才行
如果沒有祂的榮光 那我們早就不存在了
當時神就以大洪水淹沒絕大部分的人類
我想
任何人都希望別人是因為真的愛自己
所以才跟自己在一起的
而不是靠自己的力量改造對方
讓對方洗腦成愛自己
而跟自己在一起
神也是希望人是真的愛他才去的
並不是強逼的
我想這就是之所以為何他沒有救所有的人類
因為這是這些人類的選擇
選擇不信
-------------------
人沒辦法靠自己得救
但可以選擇讓神拯救自己
我想這是聖經想傳達的吧
--------------------

這是我的分享
希望能對你有幫助
主賜平安

tccbeat said...
This comment has been removed by the author.
tccbeat said...

神創造我們
當然有權力要我們做什麼
但我們不聽
他就有資格要我們死
船長沒有創造船員
所以他沒權力決定船員的生死
他只能聽神的話
"愛人如己"
把所有人都救上來
這才是對的

Voyu Taokara Lâu said...

tccbeat:

謝謝你的分享,原諒我這麼晚才回應。

您說:「神創造我們,當然有權力要我們做什麼,但我們不聽,他就有資格要我們死。」

我所疑惑的是這五個字「但我們不聽」,根據教會的教導,「我們根本沒有聽的能力」,犯罪的人已經墮落,無法「自己想要」回轉歸向神,易言之,人的「回轉、聽從」是聖靈的大工,是出於神主動的介入、感動。

如果神「要」、神「肯」,誰「能夠不回轉」?誰「能夠抵抗聖靈的大能」?