給教會朋友的回信(3)

接續上次的話題，我想談談教會的教導，與永恒的真理之間的關係。

如今，教會不再支持君主專制了、不再反對女性領導人了（有些教會還是反對的）、不再視女性為次等且不潔、不再支持蓄奴、不再主張夫妻在特定節期不得行房、不再反對避孕（天主教會仍然反對）...

但教會仍然主張同性戀是罪（大部份教會）、反對離婚（大部份教會）、反對婚外性行為...　請問，兩千年來，教會不斷地修正立場、改變「罪」的清單，而且，都以「聖經」為根據，我們真的確定，今天教會所大聲指摘的罪行，不會被明天的教會所廢棄嗎？　所謂「聖經無誤」、「奉行聖經」，只不過是教會中有權力者的誑言，他們選擇性的遵守聖經的教導，對照教會歷史上立場的漂移，只顯得十分地諷刺。

以下是幾個例子：


===避　孕===

長久以來，教會反對避孕，理由是聖經指出神的旨意是要人生養眾多，遍滿全地（創1:28），而且一旦男人射精在女體之外，是浪費寶貴的精液，同時是種謀殺的重罪（參見自慰下文），但，今日大多數教會己不再如此主張。


===男主外女主內===


十五世紀時，教會就在想辦法解釋男女角色與分工了：「男人和女人的角色其實是再清楚不過了。因為女人的卵巢隱藏在體內，所以她們必須留在家裡做家事，而男人的陰莖掛在體外，所以他們比較適合做戶外工作」，神學家亞奎那（Thomas von Aquin）也說：「女人最重要的價值，在於她的生育能力，以及家事方面的用途！」


===女人是次等的===

一百年前，教會認為女人是沒有靈魂的，至少只有一個次等的靈魂。

一百年前，女人是不可以在教堂裡唱歌的（天主教會到二十世紀初才允許女人在教堂內唱詩），1907年11月22日的諭令中，明訂：「女人不應該屬於合唱團的成員；她們只是俗人。除非有重大理由而且徵得主教同意，女人也不得組她們自己的合唱團。」

1908 年12月18日的諭令中進一步規定：「任何形式，由男人和女人共同組成的混聲合唱團，即便他們站在離聖壇很遠的地方，也在嚴格禁止之列。」

以往，女人在經期是不能進教堂的，即使在非經期，女人也不可以觸摸聖壇或其他聖物，這些都是教會正式的法規，在以前，女人被視為沒有與男人一樣的靈魂，教會認為，夏娃在伊甸園裡偷吃禁果，因此女人從此丟失了寶貴的靈魂。

亞里斯多德認為，女胎在受孕後八十天才被吹氣授靈，比男胎晚四十天，其靈魂是次等的，十三世紀時，神學家亞奎那（Thomas von Aquin）以亞里斯多德的學說為基礎，主張：「女胎形成是因為精子受損，或受到風寒的關係。」

五世紀時，教會高層在 Macon 召開會議，會議主題是討論女人到底有沒有靈魂，結論是：除了聖母瑪麗亞以外，女人只有腐敗的靈魂，因為夏娃是人類被逐出天堂的罪魁禍首。此後，又有另一次會議，在這會議中，主張女人有靈魂的一派以一票之差險勝，於是，教會才改變立場，認為女人也有和男人一樣的靈魂。

到底是上帝創造人並予人靈魂？還是教會？


===女人是由男人而造的===

保羅在新約聖經中至少六次說「女人必須屈居於男人之下」（例：哥林多前書 11: 3-16），保羅的理由是：「起初，男人不是由女人而出，女人乃是由男人而出。」（林前 11:8 ）換句話說，就是聖經指出上帝用了亞當的一部份來創造夏娃，保羅這說法很奇怪，因為「所由出」所以比較尊貴，那麼，「塵土」應該比「人類」尊貴，因為「人」是由「塵土」而出的（創2:7）。

長期以來，教會就教導女人次等於男人，聖徒奧古斯丁（Augustinus）也說：「女人是上帝沒有按照祂的模樣創造出來的瑕疵品。這正好符合自然秩序，因此女人必須服侍男人。」

不過，根據染色體的研究，男女之間唯一差異的性染色體（男 XY；女XX）證實了男人的出現晚於女人，男人才是「有瑕庛」的受造物，按男人的Y染色體是從X染色體發展出來的，只是X染色體的複製品，而且只用來傳遞一個和性別有關的訊息（描述男人的陰莖應該長成什麼樣子），就生物學角度來說，女性要比男性更早在地球上出現，這與聖經所說的正好相反，至於保羅在新約聖經的主張以及教會以往貶抑女性的教導，是不是要因此倒過來解釋.....嗯，這就是另一席話了。

喔，對了，直到1988年，教宗若望保祿二世還公開宣稱：「女人應該靜靜的傾聽，並且從屬於男人。我不許任何一個女人教授神學，也不許她站在男人之上。因為上帝先造了亞當，然後才是夏娃。」　嗯，別怪教宗他老人家啦！因為他的說法可是完全符合聖經的喲：「婦女在會中要閉口不言，像在聖徒的眾教會一樣，因為不准她們說話。她們總要順服，正如律法所說的。」（林前14:34）


===自　慰===

中古時代的人們相信，自慰會使基督徒墮落，並造成目盲、性無能、甚至發瘋。一直到十八世紀，自慰都被視為種種疾病的來源，十九世紀出版的一本性學手冊還聲稱，大力士參孫之所以喪失力氣，並不是因為頭髮被剪掉，而是因為射出了精液...　從教會歷史來看，自慰這件事正反意見都有，端看一時一地是哪一派佔了上風，哪一派就主導了言論，但西方社會長期以來對自慰的恐懼及迷信，教會當然居功厥偉，因為教會是把自慰視為罪惡的，理由是「自慰浪費了寶貴的精液」，在早期的神學家認為，精液裡充滿了各種成型的「微型小人」（Homunkulus），如果這些小人沒有被植入女人體內，就會死掉，所以自慰是種集體謀殺，是項重罪！！！　當然，這樣的看法是因為他們不知道女人的卵子參與在受孕過程當中，但這不奇怪，因為女人一向被教會視為次等、不潔的，新生兒只靠男人的精液就可以成型，也算是推之成理。


===蓄黑奴===

教會曾經主張蓄養黑奴。

當美國為了廢除奴隸制而爆發南北戰爭，南北兩方都各自援引聖經，來為自己的立場辯護。

南方支持奴隸制的人認為聖經是捍衛奴隸制的基石。支持奴隸制喜歡引用聖經的舊約，這可以表明包括先知亞伯拉罕在內的所有猶太人並沒有因為支持奴隸制，遭到了上帝的譴責。南方人也認為新約上也並沒有表明耶穌與十二個門徒曾宣傳反對過奴隸制，事實上所有的奴隸主正是耶穌的跟隨者。在宗教界的關於奴隸制大辯論中，南北雙方各自立場的人都竭盡全力從聖經中為自己的論點尋找依據，在《舊約全書》和《新約全書》中引經據典，試圖證明上帝是支持自己的觀點的。南方奴隸主勢力與部分北方支援奴隸制度勢力致力於創立一種合理的南部社會神學體系，他們首先要駁斥的就是激進廢奴主義者的一個重要的理論前提：奴隸制是上帝面前的一項重大的罪惡。為此他們在聖經中找到了依據。南方福音派教徒聲稱，《舊約全書》中的《創世紀》和《利未記》以及《新約全書》中的《哥林多書》都是允許奴隸制存在的。他們舉出了《舊約全書》中很有說服力的含的故事：

挪亞有三個兒子，含、閃和亞弗，也就是地球上人類的祖先。一天挪亞喝醉了酒躺在那休息，含（迦南的父親）偷看了他的身體並且告訴了閃和亞弗，後者沒有偷看而是找東西蓋住了父親的身體。挪亞醒來後知道了所發生的事情並詛咒了含。「被詛咒的是迦南，他將成為他兄弟的僕人。」挪亞祝福了閃，答應迦南將成為他的僕人，並且預言上帝會照顧到亞弗，他可以住到閃的帳篷裏也受到迦南的服侍。支持奴隸制的人把含解釋為黑人的祖先，亞弗和閃則分別是白人和印第安人的祖先。通過這樣的理解，他們就找到了黑人為什麼要生而為奴的有力證據。對於《新約全書》，南方福音教派指出，基督曾在他的佈道中勸戒奴隸們要服從他們的人，而奴隸主們也要仁慈的對待他們的奴隸。既然耶穌都承認了奴隸的存在，那麼黑人奴隸制在南部社會也就是合法的了，並沒有違背上帝的旨意。所以南方與北方的一些宗教人士認為捍衛奴隸制是一項意思重大的宗教任務，而這項任務是反對一些背信棄義激進廢奴主義者。因為他們放棄了上帝的命令。（以上內容引自 http://bbs.tiexue.net/post2_3666243_1.html）



===離婚===

教會視離婚為罪惡，與權力和金錢的分配有十分密切的關係。中古時代，教會和國家之間主要的爭端在於爭奪豐厚的財產，十世紀左右，握有統治權的國王逐漸居於弱勢，各地諸候勢力興起，而這些貴族們處心積慮地就是要生出合法的繼承人，確立長子的繼承權，好讓財產可以在家族中傳承下去；當時可沒有什麼男女平權的觀念，女人，只是男人的財產（這是符合聖經及教會教導的），因此，男人如果發現妻子生不出兒子，就會休妻再娶，直到生出可以繼承產權的兒子為止。

教會在當時，對於多妻或非婚生子女的問題，是睜一隻眼閉一雙眼的，不過，卻使盡各種手段，阻止離婚、再娶，因為，生不出兒子的貴族一旦過世，他所有的莊園、財產將完全歸於教會！！！

除了阻止離婚這一招，教會還設下各種性行為的限制，以降低合法繼承人的機率，比如：復活節前三個禮拜、耶誕節前四個禮拜、聖靈降臨節前一到七個禮拜，夫妻間都不能行房，此外，禮拜日、禮拜三、禮拜五、禮拜六、懺悔祈禱日等慶典節日，也不可以有性行為，如此一來，教會就可一再沒入無繼承人的貴族的遺產，而教會的財力，也就越來越大。


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或許我們要說：很多事例是「天主教會」（舊教）的問題，不應把改教後的「基督教」（新教）給牽扯進來，但，我的疑問是：這兩千年來，不管舊教、新教，教會不都是「人」所組成的嗎？　我們真的認為，「舊教」會犯的錯，「新教」就不會犯嗎？

「舊教」選擇性地遵守聖經，「新教」如今不正也是如此？　許多「新教徒」宣稱「聖經全然無誤」、並「高舉聖經」反對同性戀、反對離婚等等，怎麼不檢視一下自己其實已經「放棄而不再遵守」聖經中一些明白的規條了呢？？？

《新約聖經》中，明白寫道「女人不能在教會裏發言」（林前14:34），要用長髮遮臉等要求（林前3:11-16），如今這些被教會視為「適用於當時特定歷史特定地域的文化」，所以今日基督徒毋須遵守，這樣的說法，並不符合聖經吧！試問：是誰可以決定某些規條只適合特定時地、某些規條則是永恒的呢？不就是教會中有權力的人嗎？當保羅在哥林多前書第3章強調女人要順服男人、要蒙頭做為順從的記號，男人不得蓄髮的時候，他可沒有說這是「特定時地、特定文化」的產物，他強調這是「上帝創造的次序、是出於主的安排、是合乎人的本性」的（林前11:3; 7-15），如果教會可以這樣選擇性的解釋聖經，那麼教會如今所宣稱的「永恆性」約束（禁戒勒死的牲畜及血、反對同性戀、反對離婚、反對婚外性行為），又有什麼立場、判準來證明這些是「永恒」的規例？？？

說了這麼多，不是要反對信仰、反對上帝，而是要勸人離開教會、以及教會中那悖逆、反覆、不一致的教導及信仰，我信永活、全能、全在、全知、全義、全愛的上帝，不信教會，阿門。

希望你早日脫離這悖謬的教會！

給教會朋友的回信 (2)

教會 (召會、「聚會所」) 朋友來信摘錄：

神聖啟示的最高峰，那隱藏在神心裏的奧祕，乃是神永遠經綸的啟示，就是祂永遠計畫的啟示，要在基督裏藉著那靈，將祂自己分賜到我們裏面，作我們的生命、性情和一切，好叫我們能活基督並彰顯基督；這該是管制我們生活的原則—提前一3～6，參林前九17：神照著祂喜悅的永遠經綸，乃是要將祂自己在祂的神聖三一裏，藉著祂經過成肉體、人性生活、釘死、復活、升天的過程，分賜到祂所揀選並救贖的人裏面，使他們眾人在生命和性情上，但不在神格上，與祂一樣，作祂的複製以彰顯祂。這樣神聖分賜的結果乃是召會作為基督的身體和新人，成為經過過程並終極完成之三一神的生機體；這生機體要終極完成於新耶路撒冷，作為神擴大、擴增之『成為肉體』完滿的終極完成，就是三一神的豐滿，使祂在神人二性的調和中團體的彰顯祂自己，直到永遠—弗三9，19，啟二一2，9～10，參伯十 13。

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你在來信中提到的「神聖啟示的最高峰」，我看了以後，只是更加地疑惑（雖然這不是我第一次聽到這說法了），我實在想不透，全能全知全在的神，有什麼必要使我們成為祂在肉身中的彰顯（除了神格以外）？祂什麼都不缺，祂還求什麼？


如果是「人」的話，我還可以理解，比如：人可能藉著工藝創作，來讓自己身心得到服侍、滿足，或甚至得到名聲及榮耀，我大概也可以想像，人可能會創造出一個受造物，唱好聽的歌給自己聽，或者不斷地發出好聽的言語，來讚美人自己......當然，這樣的人「很變態」、「很自戀」....一般來說大概是有什麼心理問題.....但，反正這是「人」，有限的人，所以都可以想像.....但，那萬有的源頭、無所不在、無所不知、無所不能的神，也會有這種「奇怪的想望和需求」嗎？　祂竟然創造人的目的，是要讓人成為許許多多的「祂的倣製品」（不過當然不會完全和祂一樣），這是種什麼樣奇怪的嗜好呀？？？這樣的上帝，光想起來就覺得「好奇怪」、「好變態」.....不！我不能接受這是那個獨一的全能的主宰....因為，實在太 wierd 了呀！！！


雖說親子關係與神人關係在本質上有很大的差異，不過，如果說那「從所源出」及「愛」的連繫是一致的，那麼請想想！設若有父母對兒女的期待、對兒女的愛，是用你所分享的「神對人的心意、啟示」這樣的方式來呈現，那該會有多麼怪誕及可怕？


試想，父母對子女說：那隱藏在我心裡的奧祕，我對你的計劃，就是要讓你們變成我，讓你們的生命、性情及一切，都全全然然為了彰顯我！！！


天哪！這樣的父母，應該快點去看心理醫生吧！！！


哪個愛自己子女的父母，不是希望子女適性發展、自我實現的，如果父母的想法，像上頭那樣，那根本是有某種變態的佔有慾、控制慾，而這樣的想法，根本稱不上「愛」呀！！！


○○，還看不出來嗎？這當中有這麼明顯的怪誕及矛盾，這就是為什麼，我無法接受的原因呀！要我怎麼能接受一個這樣「變態」的神呢？不！絕不！我寧可相信那位全知、全智、全能、全然公義、全然慈愛、無所不在的神，也不要相信教會所創造出來，這種「變態、怪誕」的神！


請再多想想吧！這樣的教會、這樣的教導，真的對嗎！那真的是你所要的嗎？


以上分享，若有冒犯之處，請見諒，這單純是出於我直接的想法、肺腑之言呀！

給教會朋友的回信

謝謝你這麼仔細地說明，我看了兩遍，一次很快地看過，一次仔細地看。

我想說的很簡單：這些如何親近神、到神面前的繁複論證、推衍、連結，實在是太複雜了，我所說的複雜，並不是說「我無法理解」，而是指：「來到永生神面前，受造的我們，一如祂的孩子接近祂，何以，一切都變得如此地繁複，好像奴隸要見家主，小民晉見皇上....程序又程序、戒慎又戒慎、小心又小心、細節又細節........」

有個朋友曾開玩笑地對我說：「如果神像我媽媽一樣愛我，祂一定不會把我狠心地丟下地獄。」（神的愛，還比不上母親對孝子或逆子的愛嗎？）　同樣的道理，如果神與我們的關係，像是有重重的規條、一道道的門檻，那麼，我實在很難想像，神的愛，還大過路加福音 15 章裡那個父親的愛，在 15 章 20 節，那慈父不顧悖逆的小兒子從豬圈裡沾染的滿身臭味、渾身髒污並衣衫襤褸，他二話不說，馬上動了慈心，跑去抱著他的頸項，連連與他親嘴.........我們的神呢？當我們要親近祂，卻還要先去沖洗、更衣，小心地檢查嗎？那小心的程度，甚至是要到不能讓指甲裡有一點點的污跡，然後，那「慈愛」的神才與我們擁抱？？？

○○，我們都相信一位全能、全知、全愛、全義、全在的上帝，但，請想想，教會的教導，究竟是在把我們從神身邊拉開，還是讓我們坦然無懼地來到創造我們、愛我們、認識我們的神面前？？？

離開教會吧！帶著你的信仰，不要再被那些奇怪的罪惡感所捆綁了，我們的身、心、靈有哪個部份不是神所創造的，我們的有限、我們的軟弱，全知的神怎麼可能不知道？生我們的父母，難道會因為幼小的我們肚飢哭鬧，就把我們毒打一頓，或者因為我們摔破杯盤，就和我們斷絕親子關係？？？　　同樣是人，我們還能成長如父母，但在神的面前，我們永遠不會像神一樣完全呀！我們在神面前，永遠都像軟弱的孩子。

回到聖經，一如我曾說過的，我不相信聖經是全然無誤的、出於神的啟示，因此，完全照著聖經來認識神、來親近神，在我來看，是沒有必要的，聖經裡頭有多少前後矛盾，有多少問題，暫且不論，單單就從聖經裡所描寫的神的性質，以及對於規條的列示，就讓人十分懷疑這聖經的真實性。

首先，我再提一次我曾說過，關於神的性質的部份吧！聖經所衍生出來的教會教導，認為救贖是有限的，是僅僅及於部份人的，也就是：蒙神揀選相信的人，必定得救，其餘的必被定罪，前者有永生，後者則在硫磺火湖裡永遠受苦。　不知道你還記得我所說過關於船難的比喻嗎？　任何有能力進行全面救援的單位，一定盡其所能地把所有的受難者一併救起，絕不會先行決定只進行部份救援；相對的，一位全然慈愛的神，在祂的兒子耶穌功效無限永遠有效的獻祭之後，怎麼可能對一樣都犯了罪的世人，只進行部份的拯救？（我開玩笑地說：難道是天堂有容量限制嗎？）　像這樣的教導，根本就違反了「神是全然慈愛的」這樣的本質，試想，神的公義，明明已經在耶穌身上得到了全然的滿足，那麼，聖經中那種只有部份人會得救的做法，如何會是一位全然慈愛的神的行事，進而言之，我為什麼要去相信一個如此奇怪的教導，而不去相信一位全然慈愛的上帝？？？　這麼來想，我，寧可要相信上帝，不要相信聖經及教會！

第二點，聖經的規條列示，是沒有「永恒性」的，比如我上次舉的哥林多前書 11: 3-16 就是其中的一個例子，聖經的要求，經常地受限於寫作年代所屬的文化、社會背景，偏偏作者又把它寫成是「永恒的規條」，結果就是，遵守也不是，不遵守也不是，這很明白地顯示出：聖經並不全然是神的啟示、也不是什麼永恒的經典。　要認識神，絕對不能只從聖經、只相信聖經，相反地，一旦聖經教導，與神的性質相違背，我毫無選擇地，只有棄絕聖經，因為，我要信的是上帝，不是聖經！

我知道上頭的話你聽來一定很不舒服，事實上，我如今這麼說，卻也不是出於突然、毫無緣由的衝動，我在教會中經歷了近十年的追求、心中的激烈衝突、反覆、到失望、幻滅、破滅，當初，我放下教會中的教導，那根本是我整個價值體系的崩潰，但，我走過來了，我想了又想，我所失去的，只不過是教會那些複雜的體系及規範而已，我並沒有失去神，是教會中，已經沒有那位全知、全愛、全義、全在的神了，現在的我，並不覺得有什麼不好，我在神面前，不必再背著罪惡感的包袱，在祂面前，我沒什麼好遮掩的，因為對全知全在的神，人不可能遮掩。我在祂面前，沒什麼好畏懼的，因為祂認識我、祂創造我、祂愛我，聖經中的規條、教會的要求，我不必在乎。

包括罪的定義，如果回頭看教會的歷史，你會發現，罪的定義及對罪的態度，事實上是一直在變化的，聖經沒有變，是有權力詮釋它的人，一直在做不同的詮釋，以往被看成是罪的，現在不是了；也有以往被認為不是罪的，現在則被看成是罪；那麼，我們為什麼要在裡頭糾纏不清呢？　　我只想簡簡單單地，按著神給我的理性、良心，在兩者的思辨中，正面地看待自己的欲望，並且愛人愛己，彌迦書（6:8）這麼寫著：「世人哪，耶和華已指示你何為善。他向你所要的是甚麼呢？只要你行公義，好憐憫，存謙卑的心，與你的神同行。」其他的大大小小的規條，或者是禁慾主義的污染，我覺得都只是人的添加，實在沒什麼必要太在意。

你很用心地想要把我帶回教會的體系及想法裡，我想，我也應該把我所知道的告訴你，希望你重新思考，神，是一位怎麼樣的神，你要相信的，是什麼樣的一位神呢？然後，教會的教導，是不是與這樣一位神的屬性相牴觸，如果是，請相信神，棄絕教會吧！這大概就是我對你的用心，所能回報的一點點忠告吧！

基督信仰的迷思

有一艘載著 500 人的渡輪觸礁了，船將沉之際，一艘油輪正好卸了油要返回母國而經過，油輪船長看見船難，急忙下令船員救人，這油輪噸位極大，要把 500 人救起，載送進港是絕對沒有問題，又且，渡輪要滅頂還有段時間，只要船長一聲令下，油輪船員同心協力，一定可以把船難者悉數搭救，但，船長卻決定只救 150 人，放棄 350 人，那麼，這個船長算是有愛心的正常人嗎？


如果有時間，請看看這段對話，並告訴我教會的教導為何如此奇怪。

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基督徒：
約翰福音 3 章 16 節說：「神愛世人，甚至將他的獨生子賜給他們，叫一切信他的，不致滅亡，反得永生。」耶穌在十字架上流寶血捨生，他的血大有功效，約翰壹書 1 章 7 節：「他兒子耶穌的血也洗淨我們一切的罪。」羅馬人書 10 章 10 節提到：「因為人心裡相信，就可以稱義；口裡承認，就可以得救。」所以我們只要心裡相信，口裡承認，罪必得赦，進入天國，與神同坐席！


聽道者：
這麼好，只要心裡相信，口裡承認，這樣子實在不花力氣呀！不必像佛道要行善積德、潛心修行，不知何時才足以償足罪業、脫出輪迴。


基督徒：
不，當然不花力氣！事實上，人墮落後，根本沒有辦法自救，也不能認識神，人能口稱耶穌是主，心裡相信救恩，完全是出於神的揀選、聖靈的感動和作工！來，我舉幾句經文來證明這個道理：


哥林多人前書 1 章 26-29節：「弟兄們哪，可見你們蒙召的，按著肉體有智慧的不多，有能力的不多，有尊貴的也不多。神卻揀選了世上愚拙的，叫有智慧的羞愧；又揀選了世上軟弱的，叫那強壯的羞愧。神也揀選了世上卑賤的，被人厭惡的，以及那無有的，為要廢掉那有的。使一切有血氣的，在神面前一個也不能自誇。」

羅馬人書就寫得更明白了，比如 8 章 32-34 節就寫道：「神既不愛惜自己的兒子，為我們眾人捨了，豈不也把萬物和他一同白白的賜給我們嗎？誰能控告神所揀選的人呢？有神稱他們為義了；誰能定他們的罪呢？有基督耶穌已經死了，而且從死裡復活，現今在神的右邊，也替我們祈求。」

同樣在羅馬人書裡，9 章 10-11 節則用舊約的例子來比喻神按自己的旨意揀選人來得救，而不是看人的行為施行拯救：「不但如此，還有利百加，既從一個人，就是從我們的祖宗以撒懷了孕，（雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，只因要顯明神揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。）」

第 11 章 5-7 節則這麼說：「如今也是這樣，照著揀選的恩典，還有所留的餘數。既是出於恩典，就不在乎行為；不然，恩典就不是恩典了。這是怎麼樣呢？以色列人所求的，他們沒有得著，惟有蒙揀選的人得著了；其餘的就成了頑梗不化的。」如果不是蒙神的揀選，我們就只能頑梗不化，走向滅亡了！

其他的經文例如：以弗所書 1 章 4 節：「就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；」；帖撒羅尼迦前書 1 章 4 節：「被神所愛的弟兄啊，我知道你們是蒙揀選的；」以及帖撒羅尼迦後書 2 章 13 節：「主所愛的弟兄們哪，我們本該常為你們感謝神；因為他從起初揀選了你們，叫你們因信真道，又被聖靈感動，成為聖潔，能以得救。」

我們真的應該為神的愛來感謝神，他在創世之前，就在基督裡揀選了我們，叫我們這些罪人因信耶穌而稱為義，不至滅亡，反得永生！


聽道者：
原來如此，原來我的得救也是出於神，靠我這罪人，根本不可能認識真神、悔改重生，這完全是上帝的憐憫，聖靈感動、開我的心眼，我才能夠得救的，這得救的過程，叫我完全不能自誇，因為這得救的過程中，我根本沒有功勞，全出於神！


基督徒：
所以這叫做恩典的福音呢！


聽道者：
神真是慈愛的神！


基督徒：
對，神有完全的慈愛、完全的公義、完全的信實，因著祂的公義，罪的工價是死，畢竟公義的神不能不審判罪惡，但，祂同時是慈愛的神，為了拯救世人，只好差遣祂的獨生愛子耶穌降世為人，道成肉身，耶穌以無罪之身為世人的罪釘死在十字架上，於是神的公義便因著耶穌的替死而得到了滿足，而神也透過耶穌的替贖，得以赦免及拯救祂所愛的人們，凡相信耶穌的人，就能從罪的審判、死的永刑中脫出，成為聖潔，得享永生！


聽道者：
原來如此，神真是慈愛的神，公義的神！


基督徒：
對！新約聖經約翰壹書 4 章 8 和 16 節也說：「神就是愛！」


聽道者：
那‧‧‧可是為什麼有人不信耶穌，不信救恩呢？


基督徒：
因為人的驕傲蒙蔽了自己的心眼，所以不知道接受這好消息呀！就像剛才所舉的經文那樣‧‧‧


聽道者：
可是，你剛才不是說：我們都一模一樣，沒有辦法自救，我們之所以知道要認識真神，接受救恩，也完全是出於神的揀選、聖靈的感動嗎？


基督徒：
是呀！


聽道者：
那，那些不相信的人，是因為神沒有揀選他們，聖靈沒有感動他們嗎？


基督徒：
呃‧‧‧你這樣講，也沒有錯‧‧‧，不過，神有祂的旨意，揀選與不揀選都是祂的主權，舊約聖經以賽亞書 45 章 7-9 節有這樣的比喻：「我造光，又造暗；我施平安，又降災禍；造作這一切的是我─耶和華。諸天哪，自上而滴，穹蒼降下公義；地面開裂，產出救恩，使公義一同發生；這都是我─耶和華所造的。禍哉，那與造他的主爭論的！他不過是地上瓦片中的一塊瓦片。泥土豈可對摶弄他的說：你做甚麼呢？所做的物豈可說：你沒有手呢？」

面對創造萬物的主宰，我們沒有什麼爭論或頂嘴的資格，我們所需要做的，是為自己的得救感謝神，並且宣揚福音，讓更多人聽見得救！


聽道者：
你的意思是說：神揀選一部份的人，讓他們被聖靈感動，得以重生得救，並且不揀選另一部份的人，讓他們因為缺少聖靈的工作，所以不知悔改，失去救恩，和魔鬼一起被丟進地獄，永遠受苦嗎？


基督徒：
呃‧‧‧我已經說了‧‧‧這是神的主權‧‧‧


聽道者：
我還有問題，如果是出於神的揀選、聖靈的工作，人才知道要相信救恩，那，我們宣揚福音的實際功效是？


基督徒：
因為神喜歡和我們一起同工，神喜歡我們參與在祂的計劃裡，聖經也要我們把福音傳給普天下的人聽呀！馬太福章 28 章 19 節記載著耶穌的話：「所以，你們要去，使萬民作我的門徒，奉父、子、聖靈的名給他們施洗。」換句話說，傳福音是神的命令呀！使徒保羅在羅馬人書 1 章 14-15 節的比喻就更妙了，他說：「無論是希利尼人、化外人、聰明人、愚拙人，我都欠他們的債，所以情願盡我的力量，將福音也傳給你們在羅馬的人。」保羅把耶穌要我們傳福音的命令，看成像償債那樣的迫切呢！他甚至在哥林多人前書 9 章 16 節說：「我傳福音原沒有可誇的，因為我是不得已的。若不傳福音，我便有禍了。」羅馬人書 10 章 14 節說得很實際：「然而，人未曾信他，怎能求他呢？未曾聽見他，怎能信他呢？」所以我們要傳福音呀！


聽道者：
這個我懂，在沒有人宣揚福音之前，根本沒有人能聽見、相信並得救，所以教會甚至差傳宣教士到未得之民、未聞福音之地去，為要宣揚福音讓他們聽見、知道並接受；

嗯‧‧‧如果這個順序是對的，那麼這個意思就是：人要先傳福音，讓人聽見，接下來的次序才是聖靈感動、開人的心，讓人有能力能接受福音，至於神要揀選哪些人，嗯，因為沒有傳的就沒有聽的，人沒有聽見就不能相信，所以，神揀選的，一定是有機會聽見福音的人，或是神也感動、催促一些人去聽見福音。只不過如果沒有機會聽到福音，就幾乎沒有機會被神揀選，被聖靈感動了，也就不可能悔改得救了！


基督徒：
這個順序的問題‧‧‧我倒沒有想過‧‧‧


聽道者：
等一下！我不懂！為什麼！為什麼神只揀選一部份的人呀？神為什麼不揀選全部的人呢？是因為有些人特別壞嗎？


基督徒：
這個，當然不是，新約聖經羅馬人書 3 章 10 節這樣說：「沒有義人，連一個也沒有。」要知道，在神的眼中，我們都一樣犯了罪，或大或小，罪的工價都是死呀！


聽道者：
你的意思是：被揀選相信得救的人，不一定是比較好的人，而沒有被揀選的人，也不一定比較壞？


基督徒：
對呀！有些相信耶穌悔改重生的人，之前犯的罪是多麼可怕，但被聖靈改變，判若兩人呢！如果你記得我們前面舉的哥林多前書 1 章 26-29 節的經文的話，神甚至還故意揀選軟弱的、愚拙的人呢！


聽道者：
喔，所以出於神的主權的揀選，並不是看人壞的程度，因為罪就是罪，在神的眼中都是犯罪。


基督徒：
是呀！我們都是罪人。沒有人可以自己稱義的。


聽道者：
這樣的話，那神只揀選一部份的人，是因為耶穌只替一部份的罪人死嗎？


基督徒：
呃？！怎麼會這樣說？耶穌的寶血大有功效！耶穌的死和復活，足以洗清世人一切的罪惡呀！還記得前面舉的經文嗎？


聽道者：
所以耶穌的替贖，那個功效是極大的、足夠的‧‧‧那我知道了，那一定是天國不夠大，所以神只能揀選一部份的人！


基督徒：
什麼？！呃‧‧‧我沒有聽過這個說法，聽起來怪怪的‧‧‧不過，神是無所不能的神，祂創造萬有，一切都出於祂，要說天國有容積限制，這真的怪怪的‧‧‧


聽道者：
要不然，為什麼神只揀選一部份的人呢？神不是有完全的慈愛嗎？而且，耶穌的流血、替死和復活，不是已經洗清一切的罪孽了嗎？


基督徒：
這個‧‧‧因為神有祂的主權和旨意呀！


聽道者：
我不懂，嗯，我舉例子來說明好了。比如：有一艘載著 500 人的渡輪觸礁了，船將沉之際，一艘油輪正好卸了油要返回母國而經過，油輪船長看見船難，急忙下令船員救人，這油輪噸位極大，要把 500 人救起，載送進港是絕對沒有問題，又且，渡輪要滅頂還有段時間，只要船長一聲令下，油輪船員同心協力，一定可以把船難者悉數搭救，但，船長卻決定只救 150 人，放棄 350 人，那麼，這個船長算是有愛心的正常人嗎？


基督徒：
呃‧‧‧這樣當然是‧‧‧呃‧‧‧


聽道者：
如果這艘大油輪的船長放手救起全數的船難者，一個也不漏失，那他的愛，不是比你所說的那位「揀選一部份人，放棄一部份人」的神的慈愛還要「完全」了？


基督徒：
不，人的愛不可能比神的愛還完全！


聽道者：
是呀！那不是很奇怪嗎？耶穌的替贖功效完全，神的慈愛也完全，神的公義又已經在十字架上得到了滿足，那，神為什麼要「不揀選」一部份的人，讓他們因為沒有神的揀選、聖靈的感動，而在沒有悔改信主的能力下，死後被審判，丟入硫磺火湖，受苦直到永遠呢？


基督徒：
這‧‧‧有些人是因為沒有聽過福音，不知道要悔改，所以我們要盡力去傳福音呀！


聽道者：
你沒有回答我的問題呢！如果神要揀選全部的人，這一個個世人都犯了罪，在神的眼中都是罪人、沒有高低差別的人，因著祂完全的慈愛，神應該是一個也不忍心放掉的，祂又何必因為「想要與人同工」的次要理由，讓人因為沒有聽見福音，因而進入地獄呢？　再者，聽見福音的人，也有很多不信的呀！根據你剛才的說明，人相信全是出於神的揀選、聖靈的感動，人的心眼已瞎，根本不可能認識神，人的得救根本不能自誇，換句話說：有些有機會聽見福音，卻到死也不信的人，那一點也不能怪他們，因為他們和我們都一樣，和相信的人都一樣，根本沒有「選擇相信神」能力呀！他們之所以不信，是因著神沒有揀選他們，聖靈沒有感動他們呀！


基督徒：
‧‧‧‧‧


聽道者：
我不懂！這樣的神，怎麼能說是有完全的慈愛、完全的公義的獨一真神？

(轉貼) 憂鬱症與教會的討論

一個朋友在他的 blog 當中分享了憂鬱症的困擾，這我可是身有同感呀，但朋友的朋友在當中的回應，卻讓我不禁多話了起來，難道我其實是躁鬱，走入躁期了 *______*a

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【人物介紹】

HATI-HATI：朋友的朋友，我主要的談話對象。

我：就是我‧‧‧

站長：被憂鬱症所困擾的朋友

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HATI-HATI：

我個人的看法是這些心理療法， 精神用藥或是醫病趕鬼的做法都可以試試。 因為基本上， 沒有一樣是穩當且必定有效的。

精神用藥對某些病人來說是有效的， 但是對某些病人則否。 這或許是因為我們對於精神病乃至於神經系統的機制仍不是非常了解所致。

醫病趕鬼必須要有神的應允，然而神是否應許，是否願意動工，並不是單靠禱告就可以強制取得。 因為不可以試探神。 很多時候， 其實是鴻飛杳杳。 神的意旨難以明瞭。 然而若是神願意免了那人的罪， 那時卻又是神奇的令人難以置信。 而且很多時候，事主跟病症間其實是有種束縛的，在這層束縛沒解開前，很難得到醫治。

我：

絕大部份教會只是約伯的朋友的組合，神不在以利法、比勒達和瑣法的心裡，他們自以為義，自以為有真理，自以為有醫治，自以為有安慰，又自以為「可以把別人定罪」。

當相信神，但別待在那些沒有神的教會裡。

HATI-HATI：

（引用）「自以為可以把別人定罪------但別待在那些沒有神的教會裡。」

當你這麼說的時候，其實你正將別人定了罪。 不過神本來就不在教會裏， 神是在每個人的心裏。每個人都是神的聖殿，而不是教會。教會只是供大家敬拜聚會的地方而已，並不是說神就駐點在那裡。 所謂的教會是一群人的組合，就算沒有這個建築物， 在荒郊野外也一樣可以聚會禮拜。 它的重點在於它的成員，而不在那個屋子。

教會成員是不是永遠都與神同行？ 永不受難？ 永不犯錯呢？ 很抱歉的是， 並沒有信了主就萬事OK這條。 甚至於，他們所受的苦難和試煉恐怕還比較像約伯哩。 而且別忘了，神說過，他來這世上是為罪人而來。 說穿了，我們都是罪人，不同之處，只是我們希望悔改成為義人而已。 而且由於自己的軟弱，其實我們也是不斷的在犯錯。 所以要靠群體的力量來互相支援，勉勵，約束。 這就是要組成教會的原因。

所以要看一個教會是不是有神同行，就要先看它的成員是否與神同行。 至於是不是絕大部份的教會都是如此呢？由於缺乏相關的統計數據做基礎，用絕大部份來形容並不恰當。

我：

HATI-HATI的銘言：「『自以為可以把別人定罪------但別待在那些沒有神的教會裡』，當你這麼說的時候，其實你正將別人定了罪」

傷腦袋，這是在施展「tautology」嗎 @_________@

我不可以說「很多教會在定人的罪」，結果被說成「我在定別人的罪」，因為「我指出了”教會定人的罪”的罪」，那，難道，HATI-HATI也是在「定我的罪」嗎？因為HATI-HATI定了Taokara”定了教會把人定罪”的罪 Orz…（昏倒‧‧‧怎摸費這樣討論事情呢 =__________=”）

原來指出教會不該定人的罪（比如：是你信心不夠！是你沒有完全交託！），是在將「別人」定罪嗎？　按聖經的觀點，只有神可以把人定罪及赦罪，對吧！那麼，請問以下兩節經文，保羅是不是也在「將別人定罪」？保羅不乖嗎？？？ XD

羅 2:1 你這論斷人的，無論你是誰，也無可推諉。你在甚麼事上論斷人，就在甚麼事上定自己的罪；因你這論斷人的，自己所行卻和別人一樣。

羅 14:4 你是誰，竟論斷別人的僕人呢？他或站住，或跌倒，自有他的主人在；而且他也必要站住，因為主能使他站住。

至於您解說了教會的定義，我本來就贊同，我說「把人定罪」的，從來也不是指哪棟「建築物」，而是指那當中的「人」呀 XD

最後，關於教會是不是有神同行，或教會的成員又是否與神同行，又是不是絕大部份的教會都是如此，倒不一定要透過統計才能知道，因為絕大多數教會的信仰在基本上是一致的，這可以從這個「主流信仰」透過出版、媒體、成員、教會中的教導看得出來。

換句話說，當我論及：「狗見了輪胎經常會上去嗅一嗅，並且撒一泡尿」，這說法並不需要先去對全世界的狗進行調查與統計分析，因為狗並不是什麼罕見的動物，對狗的印象，已經由日常對狗的觀察中得以體現，有志者該做的，應該是透過研究，去推翻一般人對「狗」的成見才是 :P

再舉個例，馬丁路德舉起宗教改革的旗幟的時候，他的改革對象：「舊教／天主教」是個何其龐大的全球性組織，南美洲的天主教會、與歐洲、亞洲的天主教會，因著文化背景及在地風土，有多少的異質性是可想而知的。

但馬丁路德可沒有說：「不好意思耶！我不知道我是不是反對『絕大多數』的天主教會，因為我還沒有辦法進行適當的統計分析及研究，所以，我還是先不要進行宗教改革好了。」　因為，馬丁路德明明知道，雖然未經統計分析，但當時的天主教會是什麼個樣子，說什麼個話語，可是相當明白的呀！

那麼，天主教會當時沒有透過統計分析來對應馬丁路德的扞格，可真是失策失策 XD

HATI-HATI：

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php？item=0010313010

本書作者Anthony Storr為當代英國最富盛名且首屈一指的精神病學者。這裡收錄了他精采的14篇著作，探討憂鬱症與人類其他的心靈現象。。。。。。

Anthony Storr搬出邱吉爾、卡夫卡與牛頓這些傑出人物，對佛洛依德的理論進行了反思與檢驗。探索是什麼樣的內在力量在推動著藝術家、科學家與政治家，殫精竭慮的追求創新與發明？

他指出，邱吉爾、卡夫卡、牛頓、榮格，雖然性情迥異，各領風騷的領域也大不相同，但從相關的文章中卻不難看出，他們全都是強迫性精神官能症。在他們的大半生裡面，要不是那種天賦的創造才能，他們可能早已崩潰掉了。

又例如邱吉爾雖然出身於貴族之家，又有社會地位，在他早年的生活中，卻也有他一輩子想要克服，最後卻無法如願的缺憾。如果沒有這些缺憾，他可能會快活些、平凡些、安定些，但也可能就沒有那麼偉大。邱吉爾終其一生都在跟自己的絕望戰鬥，因此也才能夠告訴別人，絕望是可以戰勝的。

HATI-HATI：

憂鬱症或許是因為有著令當事人憂心的事積壓在心裏所致的吧。 我一直以來， 都相當認同達賴喇嘛說的"做的到的事不用擔心， 做不到的事擔心也沒用"。 而且在小人歷年來的經驗裏證明了一件事: 計劃永遠趕不上變化。 所以與其憂心事情變化不如己意， 不如想看看如何順勢變化或是反制。 我從不想把事情做到完美， 我只想如何用自己五分或七分的實力來做事。 或許這也註定了我看起來就是很混的模樣。 不過， 我還是要建議妳不要想把事情做到完美萬無一失。 孫子兵法裏面就有提到做事想做到面面俱到， 最後備多力分， 結果就是啥都做不到。 這是決策時要考量到的， 畢竟沒有人的資源是無限的。

當把妳的憂慮卸給神。 有神給妳靠， 其實不用擔心什麼。 就我而言， 最差的情況也不過就是提早回去向神述職而已。 對自己的立場有個底線， 心裏自然就會踏實。 要讓神做妳的扶手和屏障。

我不曉得妳對醫病趕鬼的教會看法如何， 不過以我的經驗， 這不失為一個可行的辦法。 而且教會會友之間的扶持關懷也會是相當有幫助的。

站長回應：

什麼事做的到？什麼事做不到？

已經擰成一團

像是參孫失了髮，原有的力量消失無蹤

又像是果凍粉不夠的鮮奶水

怎麼樣也凝結不成布丁

HATI-HATI：

其實妳都作的到。 只是"擔心憂慮"讓妳專注在做不做的到， 而不是做的這件事上。 事實上， 就算作不到又 so what？ 果凍粉不夠做不成布丁， 那也沒什麼， 做的過程很高興就也算是值回原料價錢了。 有次教會讓小朋友玩手動製冰淇淋球， 照我看， 那個冰淇淋是做不出來的， 不過小朋友都玩的很開心。 冰淇淋沒能成形， 他們還是吃的很高興。 這是大人要學習想起來的。

至於參孫， 他的力量從沒有消失過。 只是他忘了如何去使用罷了。 就像有的時候， 我們會忘了如何下指令給手或腳， 然後就顛仆了一下一樣。

我：

「你做得到的！」那麼，還需要耶穌嗎？

「靠著神，什麼都做得到！」既然如此，那請神快來介入吧！為什麼還在要求人怎麼做？

憂鬱症並不是單純的外在事物或情緒積壓，精神醫學的發展，已經說明了這根本是腦部不正常的內分泌及放電反應，造成僵固的神經連結，進而影響情緒變化，生病的話，就要好好吃藥看醫生才是正途，禱告和趕鬼，是大大失之於錯謬了！！！

加油！阿姊 ^^

HATI-HATI：

一、為什麼人會擔心自己的實力可以做的到的事呢？ 因為擔心是人的本能之一‧‧‧人具有預算未來的能力， 也就是智慧果的能力。 而且這點在特別聰明的人身上特別強烈， 因為他們的能力更強， 也看的更遠。 然而當這個擔心過了頭， 那時的問題跟人是否有能力做好事已經是兩碼子事了。 所以即便是邱吉爾， 也是終身無法擺脫黑狗的糾纏。 這是人力所不及的地方， 也就是需要神介入的地方， 並非是事主能力不佳的緣故。

二、憂鬱症的機制迄今仍不是很清楚， 所謂的精神醫學也不過是在嬰兒期而已。 必須等在腦神經系統這方面有更進一步的了解才能更上層樓。 現在所謂的藥， 其實只是在影響神經傳導作用而已。 很多人吃了藥就變的安靜昏睡。 一停了藥， 症狀就又回來了。 也就是說沒有所謂擺脫黑狗糾纏的可能。 而且很不幸的， 這個藥並不是萬試萬靈。 對某甲有用， 對某乙卻可能沒有用。 這原因也就是我們對這個病的機制不夠了解所致。 以中醫的理論來講， 只要能正確推斷出病因， 選用正確的治療方法， 天底下就沒有不能治好的病。 然而在實踐上， 不治之症仍是很多。 有的是無法判斷病因， 有的是找不到合適的治療方法。 這並不是中醫一無是處， 只是凡事總有其力不從心之處。 未來精神疾病可能真的可以運用藥物來完全治好， 但是那是在未來， 現在還不行。

三、至於醫病趕鬼是否是謬誤， 就要先界定一下這世上到底有沒有鬼神了？ 關於這點是個未定論，因為現有的科學既無法證其為實， 亦無法證其為偽。 所以由這點衍生出來的是否能醫病趕鬼也一樣是未定論， 並沒有謬誤與否的問題。

我：

首先，先跟這裡的主人說聲抱歉‧‧‧因為並不清楚她在不在意我們在這兒大剌剌地討論起來，畢竟這是人家家裡‧‧‧所以如果主人說「停！」那我就會乖乖坐下喝茶了 ^^

HATI-HATI的銘言：「為什麼人會擔心自己的實力可以做的到的事呢？ 因為擔心是人的本能之一。。。人具有預算未來的能力， 也就是智慧果的能力」

〈小疑惑〉智慧果是什麼 @____@” 不記得聖經裡有提到這樣的果‧‧‧

HATI-HATI的銘言：「這是人力所不及的地方，也就是需要神介入的地方，並非是主能力不佳的緣故」

〈大疑惑〉

箴3:5 你要專心仰賴耶和華，不可倚靠自己的聰明。

代下 32:7你們當剛強壯膽，不要因亞述王和跟隨他的大軍恐懼、驚慌；因為與我們同在的，比與他們同在的更大。

代下 32:8 與他們同在的是肉臂，與我們同在的是耶和華─我們的神，他必幫助我們，為我們爭戰。百姓就靠猶大王希西家的話，安然無懼了。

我並沒有說主能力不佳呢！相反的，我所強調的，乃是：「要專心仰賴神，不可倚靠自己的聰明／力量。」

我從不以為以恩典為中心的聖經，會要求人在「人力所不及的地方，『才』需要神介入」，我所看到的，是「從一開始就要放下自己的聰明和力量，完全倚靠神」，是神在爭戰，是神在改變人，不是我們的肉臂呀！不只不是我們的肉臂，更是「一點都不可以倚靠我們的肉臂」，因為神可不是救火隊，只負責在我們「不行了」的時候才伸手，神要我們「全然交託」、「全然倚靠」，您的教會不是這麼教導的嗎？聖經又是怎麼說的呢？

一個「恩典」的信仰，當然不可能把責任怪在「人」的身上，連「得救」都出於「神的揀選」了，人還要自高，以為自己「能夠做什麼」嗎？

〈小疑惑〉至於您提到的憂鬱症方面的機制、醫學和用藥，因為我也不是專業，所以就不敢斷言了，說來，我也只是認識幾個精神科醫生、心理師、社工師而已。

精神醫學的確還在發展階段，二十世紀初，還被許多學者批評是偽科學哩，但精神用藥的發達，已經有了一定的成果，一般人印象中「吃了就想睡，副作用很大」，並不能概括所有的藥物，現在有些精神科用藥是很好的藥，臨床上幾可斷言是沒什麼副作用的。

您說的「沒有擺脫黑狗糾纏的可能」、「藥對甲有用，對乙可能沒用」，大概是有什麼醫學研究上的根據吧？這和我從專業人士聽到的不太一樣，我也就不加置評了。

至於「中醫」的理論‧‧‧我就更不清楚了，我比較知道的是「漢醫」，您所謂的「中醫」是「漢醫」、「滿醫」、「壯族醫」、「傣族醫」等等的統稱嗎？不太懂。

凡事凡物總有其力不從心之處，我也認同呢！但神！祂可不會有力不從心之處吧！　再強調一次，如果人相信的是恩典的信仰，那就應該完全「袖手旁觀」、「安靜等候神為我們施行大事」唷！　XD

〈大疑惑〉再來，我所說的醫病趕鬼失之於謬誤，並不是說「醫病趕鬼」這件事是個謬誤，我的意思是：在不能確定症狀是「出自於鬼」，就用「趕鬼」來治病，是一種謬誤！

我相信您不會一感冒就（都）去教會醫病趕鬼吧？！因為：連感冒是不是鬼造成的都不知道，為什麼不多喝水，多休息，按醫囑服藥呢？

當然啦！回到那「恩典的信仰」，不看醫生也不是沒有其道理的 XD

---

後記：個人認為，教會本身說法及論理的錯亂，只要以教會之矛，攻教會之盾，就會十分之明白地顯現出來的‧‧‧

討論‧‧‧繼續下去，越來越長了‧‧‧

HATI-HATI：

一. the tree that gives knowldege of what is good and what is bad; knowledge of what is good and what is bad; or knowledge of everything. 一般是說分辨善惡樹, 但亦有人直接稱為智慧樹. 其果智慧果.

二. 非是"事主"能力不佳的緣故, 並非閣下 "是主" 能力不佳的緣故. you go too far.

三. 您所提的經文很好, 很適合事主和我自己想一想. 一般人很難全然交託上帝. 特別是聰明人. 因為人總想憑著自己的實力有所成就, 這樣才能有自信, 自尊, 乃至於得到別人的尊敬. 所以法利賽人和文士雖然精通經典, 但在對神的信心這點上反倒還不如平民百姓.

四. 基本藥理: 不是所有的人都適用同一種藥. 所以適用某甲的並不一定適用某乙. 之中的關鍵在於辨症. 至於有哪種藥是可以讓憂鬱症患者從此不再復發的呢? 由於我所學有限而且陳舊, 尚請不吝賜知.

五. 神雖大有能力, 但祂可不是我們的奴隸. 相反地, 我們才是祂的奴僕. 試問, 你的主管會事必躬親地替你解決每個困難嗎? 一個好的主管, 只會適時的提供資源協助和安慰支持, 屬下知道有他可以靠, 其他時候主要還是讓屬下自己去發揮的, 不是嗎? 相對的, 所謂的依靠並不是依賴. 所謂的仰望也不等於巴著神不放就等神來救. 神只救那些願意得救的人. 很多人以為信了主就沒事了, 非也. 認識主是一回事, 要與主同行是另一件長期的工作. 這點必須要釐清, 不然希望會變絕望.

六. 所以說, 您的意思是若這事是出於鬼, 那醫病趕鬼就不是謬誤囉?

我：

一.

原來是那樹‧‧‧那，我會覺得「智慧樹」、「智慧果」的說法不恰當，因為創世記2:17提到那樹名，原文的三個字似乎是「知識／智慧」、「善」、「惡」，到了創世記3: 5, 6對樹的描寫，也在於「打開人的眼睛」、「分辨好壞」，果子能使人「聰明、理解、謹慎」，這些意義，和單純「智慧」兩字實在關係不大。

聖經對這果子的描述，重點在於「產生好壞／善惡的分別心」，而不是您所提及的「擔心是人的本能之一...人具有預算未來的能力, 也就是智慧果的能力」。

二.

把「事主」誤為「是主」，是我錯得太離譜了 XD 歹勢歹勢～～

不過，回到「"事主"能力不佳」這個片段，我仍想強調：一個恩典的信仰、揀選的信仰、瓦器的信仰，只要強調任何一點「人自身的能力」、「人力所不及『才』要神的介入」，在我看來都是十分矛盾的。

三.

您說我所提的經文很好，很適合事主和我自己想一想。　但其實我的用意，是希望阿姊和您有機會就信仰及聖經的「整體」想一想，教會的教導，說「一」的時候，「一」很有理，另一個時地，說起「二」來，「二」也頭頭是道，但一旦把「一」和「二」兜攏想一想，常常會發現兩者打起架來。

易言之，我舉的經文只是反應出這個信仰的其中一個面象，不管是「恩典 vs. 信/行」，或者是「定罪vs.規勸」，這當中的衝突，不該被輕輕帶過，我很討厭基督徒用百寶箱的方式收集信念，看情況從裡頭拿出來這樣或那樣來幫人（或打人），結果百寶箱裡的各種寶物事實上卻自己咬成一團。

最後您提到：「一般人很難全然交託上帝. 特別是聰明人. 因為人總想憑著自己的實力有所成就, 這樣才能有自信, 自尊‧‧‧‧‧所以法利賽人和文士雖然精通經典, 但在對神的信心這點上反倒還不如平民百姓」，　這正是另一個兩面刃的講法，一邊是「要更認識神、裝備自己」、一邊則是「反智主義和單純的信心」，基督徒見甲說甲話，見乙說乙話，甲和乙都對，但事實上是相衝突的東西，不累嗎？

把「全然交託、平民百姓的單純信心」推到極端，會得到反智主義／反理性主義的恐怖結果，那種境地，信神和信魔鬼幾無兩樣，要小心才好。

四.

我對藥理和精神醫學是門外，不敢再多所放肆。

五.

這點您提及：「神雖大有能力, 但祂可不是我們的奴隸. 相反地, 我們才是祂的奴僕.」云云。

容我提醒，這也是教會信仰的另一個兩面論式呀！一方面強調：神是主！人算什麼！　一方面則又高喊：神是拯救、力量和一切好處的源頭！人惟靠神！

現在，因為看不到神的手，於是第一個論點被搬出來了，強調：神才是主喔！不要多廢話，這背後的動機其實是人為了「替視而不見、聽若罔聞的神辯護」吧！ XD

您舉主管讓屬下發揮的例子來比喻人神的關係，其實會怪怪的，主管和屬下所處的客觀環境及界限相同，基本能力差距也不大；但人和神在客觀處境上是天差地遠（神毫無時空限制，神也不被肉體、實物所制約），能力的不同更是不可計數，再進一步來看，聖經強調人及世界的墮落，失去「自救」的能力，一直走向衰敗和滅亡，是神「主動」、「恩典」、也「唯有神」的救贖，人及萬物才得以有所盼望，這樣的關係，和世間主管與屬下在地位／能力上的呈現，是完完全全不同，不可相提並論的！

回過頭來看您的意見：「相對的, 所謂的依靠並不是依賴. 所謂的仰望也不等於巴著神不放就等神來救. 神只救那些願意得救的人‧‧‧」

唔！不對喲！不對不對，整個都錯了喲！當您這樣想的時候，馬丁路德和喀爾文會氣得跳腳吧！

羅 11:5 如今也是這樣，照著揀選的恩典，還有所留的餘數。

羅 11:7 這是怎麼樣呢？以色列人所求的，他們沒有得著，惟有蒙揀選的人得著了；其餘的就成了頑梗不化的。

弗 1:4 就如神從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，使我們在他面前成為聖潔，無有瑕疵；

帖後 2:13 主所愛的弟兄們哪，我們本該常為你們感謝神；因為他從起初揀選了你們，叫你們因信真道，又被聖靈感動，成為聖潔，能以得救。

「神只救那些願意得救的人」？　不！這點一定要請您更正，人在整個救贖的過程中，是完全沒有「主動性」的，這句話，應該改成「神救那些祂想要救的人」（要揀選誰就揀選誰；出 33:19、羅 9:18），任何得救的人，根根本本是「被聖靈感動，成為聖潔，能以得救」，而不是自己「願意／想要」得救的吧！　您忘了，人已經墮落了嗎？

到現在為止，您有了解我一再強調「聖經中的信仰是『恩典』的信仰」的意思了嗎？　還強調「人能做什麼」嗎？那是與聖經相牴觸的呀！！！　人不管是得救、愛神、愛人，只要一切「真正／純然」的善，都是來自「聖靈」對「墮落的人」的作工呀！！！　人怎麼可能期望自己「能做什麼」呢？

六.

第六點 bingo！我完全贊同：若這事是出於鬼, 那醫病趕鬼就不是謬誤！！！

＝＝＝＝＝＝＝論題的分隔線＝＝＝＝＝＝＝＝

HATI-HATI：


一. 對您所提的經文, 相當認同.

二.凡立論就必須有所根據, 不然恐將等同造謠譭謗中傷. 試以您所說的例子而言, 狗是否見了輪胎就會去嗅嗅並撒泡尿呢? 這只能算是個假設. 但您顯然未經廣泛田野調查, 研究其行為, 提出假說並予以驗證, 就得到了結果. 甚至於要有志者再去做研究以證其誣. 這實在是太誇張, 您該有幾分證據才說幾分話吧. 若要說以觀察到的印象就能得到結果的話, 那叫做偏見. 因為一旦放入驗證過程, 極可能就會像白種人優越論一樣錯的離譜.

三. 至於所謂絕大多數教會成員並未與神同行. 這顯然還是由您觀察得來的結果. 冒昧請問一下, 您觀察了多少案例? 多長時間? 全球那麼多基督徒姑且不論, 據說佔全台灣人口百分之三的基督徒, 您又認識多少個? 那麼多個教會您又待過多少個? 在統計學上, 有著所謂的取樣錯誤, 希望您不會是犯了這個錯誤.

我：

一. 您說：「對您所提的經文, 相當認同」

我可以理解，基督徒被教導「聖經是全然無誤的」，對經文的引用，除非斷章取義或加以曲解，否則在合乎釋經學的前提之下，我相信您應該是不會對經文進行反駁的‧‧‧ :P

問題還是在於：經文和經文之間，真的不會彼此打架嗎？？？　想想吧！


二.

我贊同您所說的：「凡立論就必須有所根據, 不然恐將等同造謠譭謗中傷。」

我是經常看到狗見了輪胎就會去嗅嗅並撒泡尿的！這並不是個「假設」，一如馬丁路德親眼看見贖罪卷狂賣、教會敗德並斂財、取代了神而自高，這也不是個「假設」是一樣的道理。

能對任何事情都加以廣泛田野調查，研究其行為，提出假說並予以驗證，固然十分嚴謹，但要把他人觀察到的事實當成偏見（即使未經正確統計抽樣、分析），這舉證責任在哪裡，還很難說哩！

請問：馬丁路德對舊教有「偏見」嗎？？？


三.

我之所以說「不要去沒有神同在的教會」，這個說法，重點則不在於「觀察」及信徒是否「與神同行」（畢竟要定義「與神同行」是件大工程 @@”），我的論點一如之前的回覆，始終在於教會對於「信仰的立場」、「對主客觀事物看法」、「對聖經的詮釋」，這在「主流教會」當中是顯而易見的，您總不會說：眾教會之間，沒有共同的信仰吧！那基要真理、或古老的信經是什麼呢？基督徒之間沒有共同的意見和信念嗎？

謝謝您喔！