Tuesday, September 04, 2007

(轉貼) 憂鬱症與教會的討論


一個朋友在他的 blog 當中分享了憂鬱症的困擾,這我可是身有同感呀,但朋友的朋友在當中的回應,卻讓我不禁多話了起來,難道我其實是躁鬱,走入躁期了 *______*a



【人物介紹】

HATI-HATI:朋友的朋友,我主要的談話對象。

:就是我‧‧‧

站長:被憂鬱症所困擾的朋友




HATI-HATI

我個人的看法是這些心理療法, 精神用藥或是醫病趕鬼的做法都可以試試。 因為基本上, 沒有一樣是穩當且必定有效的。

精神用藥對某些病人來說是有效的, 但是對某些病人則否。 這或許是因為我們對於精神病乃至於神經系統的機制仍不是非常了解所致。

醫病趕鬼必須要有神的應允,然而神是否應許,是否願意動工,並不是單靠禱告就可以強制取得。 因為不可以試探神。 很多時候, 其實是鴻飛杳杳。 神的意旨難以明瞭。 然而若是神願意免了那人的罪, 那時卻又是神奇的令人難以置信。 而且很多時候,事主跟病症間其實是有種束縛的,在這層束縛沒解開前,很難得到醫治。




我:

絕大部份教會只是約伯的朋友的組合,神不在以利法、比勒達和瑣法的心裡,他們自以為義,自以為有真理,自以為有醫治,自以為有安慰,又自以為「可以把別人定罪」。

當相信神,但別待在那些沒有神的教會裡。




HATI-HATI

(引用)「自以為可以把別人定罪------但別待在那些沒有神的教會裡。」

當你這麼說的時候,其實你正將別人定了罪。 不過神本來就不在教會裏, 神是在每個人的心裏。每個人都是神的聖殿,而不是教會。教會只是供大家敬拜聚會的地方而已,並不是說神就駐點在那裡。 所謂的教會是一群人的組合,就算沒有這個建築物, 在荒郊野外也一樣可以聚會禮拜。 它的重點在於它的成員,而不在那個屋子。

教會成員是不是永遠都與神同行? 永不受難? 永不犯錯呢? 很抱歉的是, 並沒有信了主就萬事OK這條。 甚至於,他們所受的苦難和試煉恐怕還比較像約伯哩。 而且別忘了,神說過,他來這世上是為罪人而來。 說穿了,我們都是罪人,不同之處,只是我們希望悔改成為義人而已。 而且由於自己的軟弱,其實我們也是不斷的在犯錯。 所以要靠群體的力量來互相支援,勉勵,約束。 這就是要組成教會的原因。

所以要看一個教會是不是有神同行,就要先看它的成員是否與神同行。 至於是不是絕大部份的教會都是如此呢?由於缺乏相關的統計數據做基礎,用絕大部份來形容並不恰當。




我:

HATI-HATI的銘言:「『自以為可以把別人定罪------但別待在那些沒有神的教會裡』,當你這麼說的時候,其實你正將別人定了罪」

傷腦袋,這是在施展「tautology」嗎 @_________@

我不可以說「很多教會在定人的罪」,結果被說成「我在定別人的罪」,因為「我指出了教會定人的罪的罪」,那,難道,HATI-HATI也是在「定我的罪」嗎?因為HATI-HATI定了Taokara”定了教會把人定罪的罪 Orz…(昏倒‧‧‧怎摸費這樣討論事情呢 =__________=”)

原來指出教會不該定人的罪(比如:是你信心不夠!是你沒有完全交託!),是在將「別人」定罪嗎? 按聖經的觀點,只有神可以把人定罪及赦罪,對吧!那麼,請問以下兩節經文,保羅是不是也在「將別人定罪」?保羅不乖嗎??? XD

2:1 你這論斷人的,無論你是誰,也無可推諉。你在甚麼事上論斷人,就在甚麼事上定自己的罪;因你這論斷人的,自己所行卻和別人一樣。

14:4 你是誰,竟論斷別人的僕人呢?他或站住,或跌倒,自有他的主人在;而且他也必要站住,因為主能使他站住。

至於您解說了教會的定義,我本來就贊同,我說「把人定罪」的,從來也不是指哪棟「建築物」,而是指那當中的「人」呀 XD

最後,關於教會是不是有神同行,或教會的成員又是否與神同行,又是不是絕大部份的教會都是如此,倒不一定要透過統計才能知道,因為絕大多數教會的信仰在基本上是一致的,這可以從這個「主流信仰」透過出版、媒體、成員、教會中的教導看得出來。

換句話說,當我論及:「狗見了輪胎經常會上去嗅一嗅,並且撒一泡尿」,這說法並不需要先去對全世界的狗進行調查與統計分析,因為狗並不是什麼罕見的動物,對狗的印象,已經由日常對狗的觀察中得以體現,有志者該做的,應該是透過研究,去推翻一般人對「狗」的成見才是 :P

再舉個例,馬丁路德舉起宗教改革的旗幟的時候,他的改革對象:「舊教/天主教」是個何其龐大的全球性組織,南美洲的天主教會、與歐洲、亞洲的天主教會,因著文化背景及在地風土,有多少的異質性是可想而知的。

但馬丁路德可沒有說:「不好意思耶!我不知道我是不是反對『絕大多數』的天主教會,因為我還沒有辦法進行適當的統計分析及研究,所以,我還是先不要進行宗教改革好了。」 因為,馬丁路德明明知道,雖然未經統計分析,但當時的天主教會是什麼個樣子,說什麼個話語,可是相當明白的呀!

那麼,天主教會當時沒有透過統計分析來對應馬丁路德的扞格,可真是失策失策 XD




HATI-HATI

http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.phpitem=0010313010

本書作者Anthony Storr為當代英國最富盛名且首屈一指的精神病學者。這裡收錄了他精采的14篇著作,探討憂鬱症與人類其他的心靈現象。。。。。。

Anthony Storr搬出邱吉爾、卡夫卡與牛頓這些傑出人物,對佛洛依德的理論進行了反思與檢驗。探索是什麼樣的內在力量在推動著藝術家、科學家與政治家,殫精竭慮的追求創新與發明?

他指出,邱吉爾、卡夫卡、牛頓、榮格,雖然性情迥異,各領風騷的領域也大不相同,但從相關的文章中卻不難看出,他們全都是強迫性精神官能症。在他們的大半生裡面,要不是那種天賦的創造才能,他們可能早已崩潰掉了。

又例如邱吉爾雖然出身於貴族之家,又有社會地位,在他早年的生活中,卻也有他一輩子想要克服,最後卻無法如願的缺憾。如果沒有這些缺憾,他可能會快活些、平凡些、安定些,但也可能就沒有那麼偉大。邱吉爾終其一生都在跟自己的絕望戰鬥,因此也才能夠告訴別人,絕望是可以戰勝的。

HATI-HATI

憂鬱症或許是因為有著令當事人憂心的事積壓在心裏所致的吧。 我一直以來, 都相當認同達賴喇嘛說的"做的到的事不用擔心, 做不到的事擔心也沒用" 而且在小人歷年來的經驗裏證明了一件事: 計劃永遠趕不上變化。 所以與其憂心事情變化不如己意, 不如想看看如何順勢變化或是反制。 我從不想把事情做到完美, 我只想如何用自己五分或七分的實力來做事。 或許這也註定了我看起來就是很混的模樣。 不過, 我還是要建議妳不要想把事情做到完美萬無一失。 孫子兵法裏面就有提到做事想做到面面俱到, 最後備多力分, 結果就是啥都做不到。 這是決策時要考量到的, 畢竟沒有人的資源是無限的。

當把妳的憂慮卸給神。 有神給妳靠, 其實不用擔心什麼。 就我而言, 最差的情況也不過就是提早回去向神述職而已。 對自己的立場有個底線, 心裏自然就會踏實。 要讓神做妳的扶手和屏障。

我不曉得妳對醫病趕鬼的教會看法如何, 不過以我的經驗, 這不失為一個可行的辦法。 而且教會會友之間的扶持關懷也會是相當有幫助的。



站長回應:

什麼事做的到?什麼事做不到?

已經擰成一團

像是參孫失了髮,原有的力量消失無蹤

又像是果凍粉不夠的鮮奶水

怎麼樣也凝結不成布丁



HATI-HATI

其實妳都作的到。 只是"擔心憂慮"讓妳專注在做不做的到, 而不是做的這件事上。 事實上, 就算作不到又 so what 果凍粉不夠做不成布丁, 那也沒什麼, 做的過程很高興就也算是值回原料價錢了。 有次教會讓小朋友玩手動製冰淇淋球, 照我看, 那個冰淇淋是做不出來的, 不過小朋友都玩的很開心。 冰淇淋沒能成形, 他們還是吃的很高興。 這是大人要學習想起來的。

至於參孫, 他的力量從沒有消失過。 只是他忘了如何去使用罷了。 就像有的時候, 我們會忘了如何下指令給手或腳, 然後就顛仆了一下一樣。



我:

「你做得到的!」那麼,還需要耶穌嗎?

「靠著神,什麼都做得到!」既然如此,那請神快來介入吧!為什麼還在要求人怎麼做?

憂鬱症並不是單純的外在事物或情緒積壓,精神醫學的發展,已經說明了這根本是腦部不正常的內分泌及放電反應,造成僵固的神經連結,進而影響情緒變化,生病的話,就要好好吃藥看醫生才是正途,禱告和趕鬼,是大大失之於錯謬了!!!

加油!阿姊 ^^




HATI-HATI

一、為什麼人會擔心自己的實力可以做的到的事呢? 因為擔心是人的本能之一‧‧‧人具有預算未來的能力, 也就是智慧果的能力。 而且這點在特別聰明的人身上特別強烈, 因為他們的能力更強, 也看的更遠。 然而當這個擔心過了頭, 那時的問題跟人是否有能力做好事已經是兩碼子事了。 所以即便是邱吉爾, 也是終身無法擺脫黑狗的糾纏。 這是人力所不及的地方, 也就是需要神介入的地方, 並非是事主能力不佳的緣故。

二、憂鬱症的機制迄今仍不是很清楚, 所謂的精神醫學也不過是在嬰兒期而已。 必須等在腦神經系統這方面有更進一步的了解才能更上層樓。 現在所謂的藥, 其實只是在影響神經傳導作用而已。 很多人吃了藥就變的安靜昏睡。 一停了藥, 症狀就又回來了。 也就是說沒有所謂擺脫黑狗糾纏的可能。 而且很不幸的, 這個藥並不是萬試萬靈。 對某甲有用, 對某乙卻可能沒有用。 這原因也就是我們對這個病的機制不夠了解所致。 以中醫的理論來講, 只要能正確推斷出病因, 選用正確的治療方法, 天底下就沒有不能治好的病。 然而在實踐上, 不治之症仍是很多。 有的是無法判斷病因, 有的是找不到合適的治療方法。 這並不是中醫一無是處, 只是凡事總有其力不從心之處。 未來精神疾病可能真的可以運用藥物來完全治好, 但是那是在未來, 現在還不行。

三、至於醫病趕鬼是否是謬誤, 就要先界定一下這世上到底有沒有鬼神了? 關於這點是個未定論,因為現有的科學既無法證其為實, 亦無法證其為偽。 所以由這點衍生出來的是否能醫病趕鬼也一樣是未定論, 並沒有謬誤與否的問題。




我:

首先,先跟這裡的主人說聲抱歉‧‧‧因為並不清楚她在不在意我們在這兒大剌剌地討論起來,畢竟這是人家家裡‧‧‧所以如果主人說「停!」那我就會乖乖坐下喝茶了 ^^

HATI-HATI的銘言:「為什麼人會擔心自己的實力可以做的到的事呢? 因為擔心是人的本能之一。。。人具有預算未來的能力, 也就是智慧果的能力」

〈小疑惑〉智慧果是什麼 @____@ 不記得聖經裡有提到這樣的果‧‧‧

HATI-HATI的銘言:「這是人力所不及的地方,也就是需要神介入的地方,並非是主能力不佳的緣故」

〈大疑惑〉

3:5 你要專心仰賴耶和華,不可倚靠自己的聰明。

代下 32:7你們當剛強壯膽,不要因亞述王和跟隨他的大軍恐懼、驚慌;因為與我們同在的,比與他們同在的更大。

代下 32:8 與他們同在的是肉臂,與我們同在的是耶和華─我們的神,他必幫助我們,為我們爭戰。百姓就靠猶大王希西家的話,安然無懼了。

我並沒有說主能力不佳呢!相反的,我所強調的,乃是:「要專心仰賴神,不可倚靠自己的聰明/力量。」

我從不以為以恩典為中心的聖經,會要求人在「人力所不及的地方,『才』需要神介入」,我所看到的,是「從一開始就要放下自己的聰明和力量,完全倚靠神」,是神在爭戰,是神在改變人,不是我們的肉臂呀!不只不是我們的肉臂,更是「一點都不可以倚靠我們的肉臂」,因為神可不是救火隊,只負責在我們「不行了」的時候才伸手,神要我們「全然交託」、「全然倚靠」,您的教會不是這麼教導的嗎?聖經又是怎麼說的呢?

一個「恩典」的信仰,當然不可能把責任怪在「人」的身上,連「得救」都出於「神的揀選」了,人還要自高,以為自己「能夠做什麼」嗎?

〈小疑惑〉至於您提到的憂鬱症方面的機制、醫學和用藥,因為我也不是專業,所以就不敢斷言了,說來,我也只是認識幾個精神科醫生、心理師、社工師而已。

精神醫學的確還在發展階段,二十世紀初,還被許多學者批評是偽科學哩,但精神用藥的發達,已經有了一定的成果,一般人印象中「吃了就想睡,副作用很大」,並不能概括所有的藥物,現在有些精神科用藥是很好的藥,臨床上幾可斷言是沒什麼副作用的。

您說的「沒有擺脫黑狗糾纏的可能」、「藥對甲有用,對乙可能沒用」,大概是有什麼醫學研究上的根據吧?這和我從專業人士聽到的不太一樣,我也就不加置評了。

至於「中醫」的理論‧‧‧我就更不清楚了,我比較知道的是「漢醫」,您所謂的「中醫」是「漢醫」、「滿醫」、「壯族醫」、「傣族醫」等等的統稱嗎?不太懂。

凡事凡物總有其力不從心之處,我也認同呢!但神!祂可不會有力不從心之處吧! 再強調一次,如果人相信的是恩典的信仰,那就應該完全「袖手旁觀」、「安靜等候神為我們施行大事」唷! XD

〈大疑惑〉再來,我所說的醫病趕鬼失之於謬誤,並不是說「醫病趕鬼」這件事是個謬誤,我的意思是:在不能確定症狀是「出自於鬼」,就用「趕鬼」來治病,是一種謬誤!

我相信您不會一感冒就(都)去教會醫病趕鬼吧?!因為:連感冒是不是鬼造成的都不知道,為什麼不多喝水,多休息,按醫囑服藥呢?

當然啦!回到那「恩典的信仰」,不看醫生也不是沒有其道理的 XD




後記:個人認為,教會本身說法及論理的錯亂,只要以教會之矛,攻教會之盾,就會十分之明白地顯現出來的‧‧‧


討論‧‧‧繼續下去,越來越長了‧‧‧


HATI-HATI:

一. the tree that gives knowldege of what is good and what is bad; knowledge of what is good and what is bad; or knowledge of everything. 一般是說分辨善惡樹, 但亦有人直接稱為智慧樹. 其果智慧果.

二. 非是"事主"能力不佳的緣故, 並非閣下 "是主" 能力不佳的緣故. you go too far.

三. 您所提的經文很好, 很適合事主和我自己想一想. 一般人很難全然交託上帝. 特別是聰明人. 因為人總想憑著自己的實力有所成就, 這樣才能有自信, 自尊, 乃至於得到別人的尊敬. 所以法利賽人和文士雖然精通經典, 但在對神的信心這點上反倒還不如平民百姓.

四. 基本藥理: 不是所有的人都適用同一種藥. 所以適用某甲的並不一定適用某乙. 之中的關鍵在於辨症. 至於有哪種藥是可以讓憂鬱症患者從此不再復發的呢? 由於我所學有限而且陳舊, 尚請不吝賜知.

五. 神雖大有能力, 但祂可不是我們的奴隸. 相反地, 我們才是祂的奴僕. 試問, 你的主管會事必躬親地替你解決每個困難嗎? 一個好的主管, 只會適時的提供資源協助和安慰支持, 屬下知道有他可以靠, 其他時候主要還是讓屬下自己去發揮的, 不是嗎? 相對的, 所謂的依靠並不是依賴. 所謂的仰望也不等於巴著神不放就等神來救. 神只救那些願意得救的人. 很多人以為信了主就沒事了, 非也. 認識主是一回事, 要與主同行是另一件長期的工作. 這點必須要釐清, 不然希望會變絕望.

六. 所以說, 您的意思是若這事是出於鬼, 那醫病趕鬼就不是謬誤囉?


我:

一.

原來是那樹‧‧‧那,我會覺得「智慧樹」、「智慧果」的說法不恰當,因為創世記2:17提到那樹名,原文的三個字似乎是「知識/智慧」、「善」、「惡」,到了創世記3: 5, 6對樹的描寫,也在於「打開人的眼睛」、「分辨好壞」,果子能使人「聰明、理解、謹慎」,這些意義,和單純「智慧」兩字實在關係不大。

聖經對這果子的描述,重點在於「產生好壞/善惡的分別心」,而不是您所提及的「擔心是人的本能之一...人具有預算未來的能力, 也就是智慧果的能力」。

二.

把「事主」誤為「是主」,是我錯得太離譜了 XD 歹勢歹勢~~


不過,回到「"事主"能力不佳」這個片段,我仍想強調:一個恩典的信仰、揀選的信仰、瓦器的信仰,只要強調任何一點「人自身的能力」、「人力所不及『才』要神的介入」,在我看來都是十分矛盾的。

三.

您說我所提的經文很好,很適合事主和我自己想一想。 但其實我的用意,是希望阿姊和您有機會就信仰及聖經的「整體」想一想,教會的教導,說「一」的時候,「一」很有理,另一個時地,說起「二」來,「二」也頭頭是道,但一旦把「一」和「二」兜攏想一想,常常會發現兩者打起架來。



易言之,我舉的經文只是反應出這個信仰的其中一個面象,不管是「恩典 vs. 信/行」,或者是「定罪vs.規勸」,這當中的衝突,不該被輕輕帶過,我很討厭基督徒用百寶箱的方式收集信念,看情況從裡頭拿出來這樣或那樣來幫人(或打人),結果百寶箱裡的各種寶物事實上卻自己咬成一團。


最後您提到:「一般人很難全然交託上帝. 特別是聰明人. 因為人總想憑著自己的實力有所成就, 這樣才能有自信, 自尊‧‧‧‧‧所以法利賽人和文士雖然精通經典, 但在對神的信心這點上反倒還不如平民百姓」, 這正是另一個兩面刃的講法,一邊是「要更認識神、裝備自己」、一邊則是「反智主義和單純的信心」,基督徒見甲說甲話,見乙說乙話,甲和乙都對,但事實上是相衝突的東西,不累嗎?


把「全然交託、平民百姓的單純信心」推到極端,會得到反智主義/反理性主義的恐怖結果,那種境地,信神和信魔鬼幾無兩樣,要小心才好。


四.

我對藥理和精神醫學是門外,不敢再多所放肆。



五.

這點您提及:「神雖大有能力, 但祂可不是我們的奴隸. 相反地, 我們才是祂的奴僕.」云云。


容我提醒,這也是教會信仰的另一個兩面論式呀!一方面強調:神是主!人算什麼! 一方面則又高喊:神是拯救、力量和一切好處的源頭!人惟靠神!


現在,因為看不到神的手,於是第一個論點被搬出來了,強調:神才是主喔!不要多廢話,這背後的動機其實是人為了「替視而不見、聽若罔聞的神辯護」吧! XD



您舉主管讓屬下發揮的例子來比喻人神的關係,其實會怪怪的,主管和屬下所處的客觀環境及界限相同,基本能力差距也不大;但人和神在客觀處境上是天差地遠(神毫無時空限制,神也不被肉體、實物所制約),能力的不同更是不可計數,再進一步來看,聖經強調人及世界的墮落,失去「自救」的能力,一直走向衰敗和滅亡,是神「主動」、「恩典」、也「唯有神」的救贖,人及萬物才得以有所盼望,這樣的關係,和世間主管與屬下在地位/能力上的呈現,是完完全全不同,不可相提並論的!


回過頭來看您的意見:「相對的, 所謂的依靠並不是依賴. 所謂的仰望也不等於巴著神不放就等神來救. 神只救那些願意得救的人‧‧‧」

唔!不對喲!不對不對,整個都錯了喲!當您這樣想的時候,馬丁路德和喀爾文會氣得跳腳吧!


羅 11:5 如今也是這樣,照著揀選的恩典,還有所留的餘數。


羅 11:7 這是怎麼樣呢?以色列人所求的,他們沒有得著,惟有蒙揀選的人得著了;其餘的就成了頑梗不化的。

弗 1:4 就如神從創立世界以前,在基督裡揀選了我們,使我們在他面前成為聖潔,無有瑕疵;

帖後 2:13 主所愛的弟兄們哪,我們本該常為你們感謝神;因為他從起初揀選了你們,叫你們因信真道,又被聖靈感動,成為聖潔,能以得救。


「神只救那些願意得救的人」? 不!這點一定要請您更正,人在整個救贖的過程中,是完全沒有「主動性」的,這句話,應該改成「神救那些祂想要救的人」(要揀選誰就揀選誰;出 33:19、羅 9:18),任何得救的人,根根本本是「被聖靈感動,成為聖潔,能以得救」,而不是自己「願意/想要」得救的吧! 您忘了,人已經墮落了嗎?

到現在為止,您有了解我一再強調「聖經中的信仰是『恩典』的信仰」的意思了嗎? 還強調「人能做什麼」嗎?那是與聖經相牴觸的呀!!! 人不管是得救、愛神、愛人,只要一切「真正/純然」的善,都是來自「聖靈」對「墮落的人」的作工呀!!! 人怎麼可能期望自己「能做什麼」呢?

六.

第六點 bingo!我完全贊同:若這事是出於鬼, 那醫病趕鬼就不是謬誤!!!


=======論題的分隔線========


HATI-HATI:


一. 對您所提的經文, 相當認同.

二.凡立論就必須有所根據, 不然恐將等同造謠譭謗中傷. 試以您所說的例子而言, 狗是否見了輪胎就會去嗅嗅並撒泡尿呢? 這只能算是個假設. 但您顯然未經廣泛田野調查, 研究其行為, 提出假說並予以驗證, 就得到了結果. 甚至於要有志者再去做研究以證其誣. 這實在是太誇張, 您該有幾分證據才說幾分話吧. 若要說以觀察到的印象就能得到結果的話, 那叫做偏見. 因為一旦放入驗證過程, 極可能就會像白種人優越論一樣錯的離譜.

三. 至於所謂絕大多數教會成員並未與神同行. 這顯然還是由您觀察得來的結果. 冒昧請問一下, 您觀察了多少案例? 多長時間? 全球那麼多基督徒姑且不論, 據說佔全台灣人口百分之三的基督徒, 您又認識多少個? 那麼多個教會您又待過多少個? 在統計學上, 有著所謂的取樣錯誤, 希望您不會是犯了這個錯誤.



我:

一. 您說:「對您所提的經文, 相當認同」

我可以理解,基督徒被教導「聖經是全然無誤的」,對經文的引用,除非斷章取義或加以曲解,否則在合乎釋經學的前提之下,我相信您應該是不會對經文進行反駁的‧‧‧ :P


問題還是在於:經文和經文之間,真的不會彼此打架嗎??? 想想吧!


二.

我贊同您所說的:「凡立論就必須有所根據, 不然恐將等同造謠譭謗中傷。」

我是經常看到狗見了輪胎就會去嗅嗅並撒泡尿的!這並不是個「假設」,一如馬丁路德親眼看見贖罪卷狂賣、教會敗德並斂財、取代了神而自高,這也不是個「假設」是一樣的道理。


能對任何事情都加以廣泛田野調查,研究其行為,提出假說並予以驗證,固然十分嚴謹,但要把他人觀察到的事實當成偏見(即使未經正確統計抽樣、分析),這舉證責任在哪裡,還很難說哩!


請問:馬丁路德對舊教有「偏見」嗎???


三.

我之所以說「不要去沒有神同在的教會」,這個說法,重點則不在於「觀察」及信徒是否「與神同行」(畢竟要定義「與神同行」是件大工程 @@”),我的論點一如之前的回覆,始終在於教會對於「信仰的立場」、「對主客觀事物看法」、「對聖經的詮釋」,這在「主流教會」當中是顯而易見的,您總不會說:眾教會之間,沒有共同的信仰吧!那基要真理、或古老的信經是什麼呢?基督徒之間沒有共同的意見和信念嗎?


謝謝您喔!



1 comment:

Nakao said...

反正聖經是人寫的... XD